Церковь и реальность

из-за санкций нормальных лекарств нет, из-за кризиса денег нет... Вот и правда - единственный выход о вечном подумать))Добавлено спустя 5 минутточно... реально троллинг...))
добрые прихожане...

Михаил,
Да уж, ничто человеческое не чуждо... В самых нехороших его представлениях.

Спасибо, Михаил, за интересный рассказ.

Думаю, это пережитки язычества. Как и "святая вода", которую (я видел) из церквей таскают пятилитровыми бутылями.

Михаил, А как вы сами относитесь к язычеству? Оно лучше современных религиозных течений, или тоже нет в нём ничего хорошего.

Bot_Website, конечно, ничего хорошего. Основано на первобытных представлениях. Более поздние религии хотя бы допускали возможность философствования, оттачивали способность рассуждать, пусть и не выходя за рамки священных текстов. Отцы современной философии и науки - Блаженный Августин, Фома Аквинский (последний - автор силлогизма, приема, до сих пор используемого в логике).
Не знаю, как в наше время можно серьезно относиться к язычеству. Оно может быть разве что своего рода игрой для взрослых.

Михаил, Так народы крайнего севера неплохо уживаются с ним. В язычестве они для себя находят больше полезного, чем в религиях навязанные им из вне. Язычество честнее.

Народы Крайнего Севера - может быть, не спорю (несмотря на то, что официально все они - крещеные). Хотя как сейчас там у них дела с язычеством, действительно ли они по-прежнему верят в Вагыргына, в то, что творцом мира был Ворон, в Верхнюю и Нижнюю Тундру - не знаю. Так же как не знаю, продолжают ли, например, манси верить в Топал-Ойку - Верхнего Духа. И исполняют ли чукчи Танец Кита - тоже не имею данных. Мне кажется, люди, которые сейчас вместо собак и оленей, как прежде, используют для передвижения снегоходы, вряд ли сохранили в неприкосновенной чистоте религию предков. Да и так ли уж помогал им Танец Кита в реальной добыче китов? Лично я в этом сомневаюсь.
Русское "родноверие", в любом случае, думаю - игрушки для детей изрядного возраста.
Не совсем понял, в чем именно...

Отношением к людям и окружающему миру. Язычник любит природу и не станет брать больше чем нужно для еды. Это не просто выводы мои личный. Так и есть на самом деле. Они веря в то что у всего есть душа в природе не станут вырубать гектарами леса, и вылавливать сетями идущую на нерест рыбу. Этим как раз и занимаются христиане. Всё немного утрировано конечно я объясняю. Только данном контексте приверженность языческим традициям несёт больше пользы чем любая другая религия.

Что? -- Прям все христиане,от мала до велика,выходят в лес,преодолевая заслоны язычников и рубят...,рубят...,а в обед сетями рыбу вылавливают??
Послушайте,ну нельзя же так! -- В вырубке лесов и хитническом отношении к природным богатствам принимают участие представители всех религий,конфессий,в том числе и разнообразные "язычники",оправдывая себя высокими целями -- ...всё ради человечества,лучшей пищи и жизни... или тем,что -- ...бальшой начальника приказала... . Кто считает что так с природой поступать нельзя -- не участвует так явно,но подспудно мы все в этом замешаны -- мы пользуемся продуктами,получаемыми из древесины и на местах вырубленных лесов, а рыбой,идущей на нерест тоже не брезгуем,кроме как сетями её не поймаешь -- иначе откуда в магазине появляется икра? -- На фермах рыбоводческих столько не вырастает.
И при чём тут религия? -- Любая религия несёт в себе постулат о том,что творец создал человека наравне с другими животными,и поэтому надо бережно относиться к окружающей природе -- если не как к братьям нашим меньшим,то -- как к добру,переданному нам Творцом. Какой же идиот будет в своём дому убивать то,что ему родители передали?
Всё упирается в человека -- в чью-то безнаказанность и уверенность что отвечать за его поступки будут другие ,через поколения,по принципу -- ... на мой век хватит,а там -- хоть трава не расти.

Это не из фантазий взято. Я смотрю много документального кино про север и народности. Они во всех бедах своих обвинят русских. Там и про религию тоже были диалоги героев фильмов. Часто она насаждалась не совсем добрыми методами. Опять же проблемы языка и культуры малых народов севера. Но это отдельная тема. Про религию я взял как пример. Местный не станет гадить своей земле и по причине своей веры. Они верят за лишнее срубленное дерево боги их накажут. Пусть это звучит не однозначно для образованного человека, только это помогает сохранить био ресурсы лучше чем любая служба надзора. Поэтому мне жаль что славян лишили их исконной языческой веры. Лучше уж она чем современные течения.

Кто только в чём русских не обвиняет... Как раз Россия ,российское государство -- единственная страна,"насаждавшая" основную государственную религию наименее насильственными методами -- было запрещено на государственном уровне и строго отслеживались попытки насильно обращать в православие народы,проживающие в "новых землях" российской империи -- при освоении Сибири,Дальнего востока и Севера. Есть "государевы грамоты",ещё времён Ивана Грозного,первых Романовых и до революции 1917 года,церковным,военным и гражданским чиновникам,в том числе представителям иностранных концессий -- строго запрещавших всякое насилие в религиозных вопросах и притиснения по церковному или конфессиональному признаку. Уж сколько написано о Староверах и скопцах,но и в этих случаях преследования носили не религиозный,как таковой,а больше экономический и гражданский характер -- старообрядцы,говоря современным языком,совершали акты неповиновения законам государства и призывали к открытому бунту,что в любом государстве преследовалось и преследуется,а скопцов -- насильственное вовлечение в религиозную общину,не разрешённую властями,и слишком больше количество смертей несовешеннолетних при отправлении обрядов культа -- как сказано было в указе о запрете общин скопцов времён правления Анны Иоановны.
И позвольте вопрос ещё -- какой именно "исконной языческой веры" лишили славян? Ведь таковых,с пятью разновидностями,на территориях населяемых славянами было что-то около нескольких десятков разновидностей,сект,если хотите.
Большинство современныз христианских течений имеют корни в лютеранстве,протестантизме,неоиудаизме и очень многих других "-измах" -- там свои "тараканы в головах",если очень покопаться -- от перелёта на другие планеты "лишних" людей до "поделить до квадратного дюйма",и... Землю,любые природные недра и богатства не спасут все эти веяния,дебаты и прочее,пока существует нажива на всём этом -- всегда найдётся человек ,желающий жить за счёт дерева или реки на чужом поле.

Видите ли, я думаю, что никакие исторические изменения не совершаются по человеческой воле. Одним мановением перста какого-нибудь правителя невозможно было лишить славян или кого угодно языческой веры. Да и было ли язычество "верой", в современном понимании этого слова? Мне кажется, оно было лишь следованием обычаям, укоренившимся в обществе тех времен, причем смысл этих обычаев и обрядов ко времени введения христианства был прочно забыт.
Что такое, вообще, "язычество"? Обратимся к этимологии этого слова. Оно - от "язык", то есть - "род, племя". Именно такое значение имело слово "язык" в древнерусском (или старославянском, хотя он на самом деле - древнеболгарский) языке. Сравни у Пушкина: "И помянет меня всяк сущий в ней язык...". Что здесь имеется в виду под "языком"? Из дальнейшего ясно - не "язык" как речь, а именно как "племя, народность": "И гордый внук славян, и финн, и ныне дикий тунгус...".
Так вот, язычество - это именно совокупность обрядов и обычаев, характерных для какого-либо отдельно взятого племени ("языка"), пусть даже при сравнении этих обрядов выясняется, что они очень схожи. А на деле эти обряды практиковались - ну, скажем, каждой отдельно взятой земледельческой общиной (когда они, эти общины, еще существовали каждая сама по себе), или, положим, охотничьим или рыболовецким сообществом, и в интересах только этого сообщества. Для объяснения этих обрядов возникали мифы, сказки, легенды...
Что ж, отлично. Действительно, люди-общинники берут от природы ровно столько, сколько им нужно для пропитания, практикуют обряды, обеспечивающие приплод рыбы, зверей, домашнего скота, урожайность земли, и тем самым - поддерживающие жизнь рода. Но долго ли так может продолжаться? Люди плодятся и размножаются, население прибывает... Им нужно все больше пропитания. Укрупнившиеся земледельческие общины начинают тяготеть к единому центру - зачатку будущего города. В городах возникает центральная власть (своя для каждой местности - ну, скажем, размером с теперешнюю область или даже район). В город свозятся излишки урожая - первоначально как запас на случай недорода, позднее - в обязательном порядке, как дань или подать. Чтобы обеспечить такой механизм обязательного отчисления части урожая в пользу, казалось бы, неработающих на земле, паразитических структур, нужна новая идеология, несовместимая с язычеством, кругозор которого сводился, в сущности, к одной деревне (или поселку охотников, рыболовов, китобоев).
Так, например, знаете ли, откуда произошел термин LORD в древней Англии, ныне обозначающий принадлежность к высшему дворянству? От hlaufford, что означало - "хранитель хлеба" (hlauf - "хлеб", "ford" - "сила, крепость, укрепленное место"). Будущие чванные лорды первоначально были, оказывается, всего лишь сторожами общественных амбаров... Вначале поле их деятельности ограничивалось одной общиной, затем, по мере прогресса, совершенствования обработки земли и, соответственно, увеличения "прибавочного продукта", они начали контролировать гораздо большую территорию.
Ну так вот... С возникновением городов, или их зачатков, как я уже говорил, понадобился уже совсем другой комплекс представлений. Например - идеи о божественном происхождении правителей городов, о даровании им самими богами власти над людьми и т.д. и т.п. И это уже - не язычество, а отход от него. Это уже начало того долгого пути, который, в конце концов, привел к постепенному складыванию иудаизма, христианства, ислама, буддизма и всех современных религий.
И - смотрите. Если язычество объединяло жителей всего одной деревни (ну, или, самое большее - "верви", на древнерусском - объединения близкородственных деревень), а все "чужие" людьми как бы и не считались, то иудаизм, христианство, ислам, буддизм рассматривают мир уже как огромное, но единое целое... Все люди в этом мире - одно целое, дело только в их вере. Чтобы весь мир стал действительно единым целым, надо привести всех людей в нем к своей вере... Для современности это тоже, конечно, устаревшая идея, теперь общность людей зиждется на их единых, неотъемлемых правах. Но для эпохи зарождения мировых религий это был прорыв, огромный скачок вперед - люди стали считаться братьями не по тому, из какой деревни они происходят, но - какую веру исповедуют.
Поэтому, может быть, я повторяюсь, но языческое мировоззрение может существовать лишь до тех пор, пока кругозор людей не выходит за рамки их родного села. Стоит появиться даже зачатку города, стоит людям осознать, что хотя бы в пределах контролируемой этим городом территории они, люди, - некая общность, и язычеству приходит конец. А уж "мировые религии" возникают тогда, когда приходит, пусть на первых порах смутное понимание, что люди всего мира - едины.

Не совсем понятное на первый взгляд высказывание, но вообще я хочу с ним согласиться. Люди, каждый в отдельности, действуют по своей индивидуальной воле. Но индивидуальные желания у разных людей разные, и суммарно всё общество развивается не так, как кто-то хочет. Суммарно получается своя логика развития общества и оно может развиваться даже не только не так, как кто-то хочет, но и не так, как хотят многие.

А вот здесь я хочу сказать, что да, было. Например, такая ситуация. У поморян были статуи своего языческого бога Триглава. И, насколько я помню, история свержения Триглава в городе Волин (или в Щецине...) такова. Остались записи очевидцев, описывавших, как это было. Туда пришли христиане и скинули статую Триглава. Так местные этому совсем не препятствовали, но совсем не потому, что им было всё равно. Наоборот. Они настолько сильно верили, что были уверены, что вот сейчас раздастся гром и молнии, и бог немедленно и жестоко покарает тех, кто покусился на его статую.
В Арконе (остров Рюген, раньше назывался Руян) был такой ритуал, что даже жрец имел право войти в святилище, только не дыша, чтобы не загрязнять святилище своим дыханием. Вот так и бегал туда-сюда, задержит дыхание, что-то чуть-чуть сделает в святилище и через неск. минут выходит. Отдышится на воздухе - и опять туда. Мог бы сохраняться такой ритуал, если бы не было сильной веры в величие бога?
Местами вера у язычников была и очень даже сильная. Но вообще - это, конечно, где как. Но и у христиан тоже - где как. Обычно - как было у язычников, точно так же сейчас и у христиан. Человек рождается на определённой территории, где доминирует такая-то религия. И он думает: если мои предки веками в это верили, то, значит, наверное, так и правильно, буду и я верить. Но это разве вера? Это ближе к традиции, ритуалу. Предки как бы верили и исполняли ритуалы, значит, и я буду как бы верить и исполнять ритуалы. Но и среди христиан встречается сильная вера. И здесь, что язычники, что христиане - одинаковы.

Тоже не совсем так. С тем, что была определённая логика, по которой постепенно переходили к современным религиям, я соглашусь. Но вера в божественное происхождение правителя была в некоторых, а может, и во многих языческих верованиях с древнейших времён. Это было даже среди племён на островах Тихого океана. Идея божественности происхождения правителя была выгодна этим самым правителям и внедрялась в языческие верования. Да, не везде это было, в разных местах исповедовали разные формы язычества. Потому правителям было выгодно перейти к христианству и др. современным религиям, где подобное явление есть, где религия защищает власть, утверждая, что власть от Бога.

Не всегда. Там где язычество сохранилось до средневековья, были уже города, и одно языческое верование могло объединять много племён или народов и много городов. Хотя, разумеется, масштабность каждого языческого верования была несравнимо меньше, чем, скажем, у современного христианства, ислама и т.д., которые могут охватывать сразу несколько и много стран.

Да, деление на своих и чужих - это пережиток древнего прошлого. Но в большой степени и современные религии ему поддались. Христианство делит людей на своих и нехристей и даже среди своих выделяет настоящих своих, например, православных, и еретиков. Также в других религиях: есть евреи-иудеи, а есть гои, есть правоверные мусульмане, а есть неверные гяуры. Напряжение между своими и чужими со временем ослабляется, но оно не ушло в прошлое совсем.
Напряжение между своими и чужими в современных религиях уходит, может быть, даже отчасти в связи с ослаблением веры. Людям становится всё больше всё равно, кто своей веры, кто чужой.

Брейн, В целом согласен с Вашими возражениями и дополнениями. Есть, правда, со своей стороны некоторые поправки, которые и хотел бы сейчас озвучить.
Совершенно верно. Но культ Триглава, Свентовита, святилище в Арконе, куда стекались толпы язычников и где оседали несметные богатства - это уже поздний этап язычества (в данном случае - поморских славян), с помощью которого жрецы и вожди пытались объединить различные племена. Это уже преддверие если не "мировой религии", то хотя бы общей идеологии союза племен, которая была необходима для конгломерации этих разрозненных (хотя и общего происхождения) племен в единое целое.
Примерно такой же этап развития религии мы находим в Библии, в Ветхом завете. Царь Соломон, построив храм в Иерусалиме, запретил всем евреям приносить жертвы и отправлять религиозные церемонии где-либо, кроме Храма. Это и было символом единения 12-ти племен (колен) в один народ. И хотя этот завет выполнялся, но вплоть до Вавилонского плена цари Израиля ничего не могли поделать с местными культами - население продолжало приносить также жертвы на "высотах" - каких-либо возвышенностях в месте своего обитания, издавна считавшихся священными.
Поэтому язычество, даже развитое, не могло справиться со своей задачей - сплочения общества в пределах территории, контролируемой верховным правителем. Христианство же было уже "готовой" религией, возникшей в условиях Римской империи и приспособленной к психологии людей, признающих верховную власть.
Вот почему повсюду, по крайней мере в Европе, христианство вводилось (волей правителя или через завоевание) не ранее, чем к этому возникала необходимость. Во Франции (Галлии), например, процесс централизации совершился раньше, и христианство вводится там уже во времена Хлодвига, первого франкского короля (V век). В Древней Руси - позже, и князь Владимир, попытавшись было вначале для поддержания своей власти использовать языческие культы, вводит его только в 988 г. Также позже совершилась христианизация Польши (Мешко I, Х век), Скандинавии (тоже что-то около Х века) и т.д. Христианство вводилось, конечно, и силой - Карлом Великим среди завоеванных им саксов, датчанами, разрушившими Аркону. Но здесь смена религии означала также и распространение светской власти - завоевателей над завоеванными. Как правило, победу одерживали уже христианизированные народы над языческими. Я что-то не припомню фактов, говорящих об обратном... Да и трудно себе представить, что могло бы быть, если бы язычники победили христиан. Вряд ли бы они заставили побежденных принять свою веру, скорее включили бы христианского бога в свой пантеон. К тому же, насколько мне известно, "принятие язычества" никакими особыми обрядами не обставляется, как, скажем, христианское крещение.

Да, конечно, и как раз на тихоокеанских островах эта вера засвидетельствована миссионерами. Но, видимо, это тоже уже поздний этап язычества, когда стало необходимым для создания, скажем, военного союза, каким-то образом заставить несколько племен признать власть над собою верховного вождя.

Да, но в мировых религиях существует стремление обратить в свою веру иноверцев - например, в христианстве есть представление о том, что оно должно распространиться среди всех народов земли - и тогда, не раньше того, как всем людям будет предоставлена возможность спасения, произойдет Страшный суд. В исламе тоже пророк Мухаммед завещает своим последователям обращать к истинной вере "гяуров"; и даже будучи сам сторонником мира между людьми, пророк допускает насильственное обращение в ислам "язычников" - ради этого он обещает загробное блаженство тем, кто прольет чужую кровь во время "священной войны".
Как обстоит дело в иудаизме - честно говоря, не знаю. По крайней мере, в Ветхом Завете говорится: "Да будет обрезан каждый пришлец, обитающий с тобой" (привожу по памяти) - то есть, значит, обращение в иудаизм возможно.
Может быть, и с ослаблением, но вполне вероятно - со смещением "центра тяжести" духовной активности. Если в древности, в Средние века и в начале Нового времени каждое движение души было религиозным, то после эпохи европейских революций происходит все большая "секуляризация" сознания, освобождение его от тотальной власти религии. При этом, думаю, человек может оставаться глубоко верующим.

Язычество ушло само с ростом населения, как говорит Михаил. Чем больше рождались голов (мозгов), тем выше была вероятность зарождения новой мысли.