#415382 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Администратор
Сообщений: 18500
80 дней назад
|
0
Михаил:что у человека, взявшего в руки оружие, может возникнуть психоз, так что нам надо себя контролировать. У человека, привыкшему к оружию (убивать), психология изменена. Едем в поезде, мост, речка, люди купаются, всем хочется на природу. Афганец: Эх, сейчас бы автомат и очередь! В колхозе местный участковый афганец двух студенток зарезал, кишки на яблонях развесил. Многие ветераны не говорят о войне, не хотят вспоминать, стирают события из памяти. Кто-то не справляется. Рукопашная это война - или ты, или тебя. И при этом, разное поведение, хотя страх у всех. Солдат тренируют, бьют они чучело винтовкой со штыком для чего? Страх велик, а мышцы по привычке сработать могут и должны. ------------ Отчего ответная реакция, когда чел убивать идет без войны, то есть убийца нападает на жертву? Он же не дурак, сам использует эффект неожиданности. Диспетчер впустил бы Калоева, если бы знал, что его убьют или старушка процентщица? А что такое месть? Нет чувств во время аффекта, есть одно желание спастись (мгновенная реакция), как Вы этого понять не можете? Михаил:совершил ли Раскольников убийство в состоянии аффекта? По Достоевскому - несомненно. Идет Раскольников к старушке, обдумывает, весь в себе. Вдруг из-за угла старушка с топором и тремя бандюками. Секундой вырвал Раскольников топор, старушку по голове и врассыпную. Это аффект. А что у Достоевского, спрашивайте у судебных психиатров. Редактировалось: 3 раза (Последний: 13 июня 2021 в 13:13)
|
#415384 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
975 дней назад
|
0
TrendЭлла:У человека, привыкшему к оружию (убивать), психология изменена. Конечно, изменена, кто же спорит? TrendЭлла:А что такое месть? Нет чувств во время аффекта, есть одно желание спастись (мгновенная реакция), как Вы этого понять не можете? Месть - это заранее запланированное действие, возникающее на основе продолжительной работы как чувств, так и ума. Как же нет чувств во время аффекта, если сам аффект, по определению, - это "эмоциональный процесс взрывного характера, характеризующийся кратковременностью и высокой интенсивностью (от лат. affectus — страсть, душевное волнение)". Какой же может быть эмоциональный процесс без эмоций? Душевное волнение без чувств? Еще раз - месть можно вынашивать долго, но так и не исполнить. Для ее исполнения нужно на время стать "ограниченно невменяемым", то есть именно прийти в состояние аффекта. "Нужно" - не значит "вызвать искусственно", он, аффект, сам приходит по мере выполнения плана, например, при виде жертвы. Или - не приходит, тогда и месть не совершается. И не только испуг нужен для этого (хотя, может быть, и только он). Ярость, гнев, злоба... В отсутствие объекта эти чувства не возникают, может быть только ненависть - целый комплекс чувств, размышлений, стереотипов. Но при виде объекта они как раз и вспыхивают, отсюда и аффект. "...он (Андрей) знал, что, встретив его (Курагина), он не мог не вызвать его, как не мог голодный человек не броситься на пищу" (Л. Н. Толстой, "Война и мир"). То есть, видите? Не видя Курагина, Андрей и жил себе спокойно (более - менее), но увидев - дал бы себе волю. Кстати, и голодный, бросающийся на пищу - тоже пример аффекта. Он изголодался, а тут - еда. Он и стал бы ее поглощать, не думая о том, что помрет, объевшись. То есть, в основе аффекта - разнообразные чувства, не только испуг. Редактировалось: 1 раз (Последний: 13 июня 2021 в 14:50)
Михаил
|
#415387 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
975 дней назад
|
0
"Убил я под влиянием аффекта. Теперь ведь и курят и чай пьют под влиянием аффекта. Вы вот в волнении мой стакан захватили вместо своего и курите чаще обыкновенного… Жизнь есть сплошной аффект… так мне кажется…" (А. П. Чехов, "Драма на охоте").
Михаил
|
#415391 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Администратор
Сообщений: 18500
80 дней назад
|
0
Чехов судебный психиатр? Михаил: сам приходит по мере выполнения плана, например, при виде жертвы. Аффект только у жертвы может быть, что у людей, что у животных. Это ЗАЩИТА СЕБЯ. У Вас был аффект? Испытаете, поймете. Есть секунды, что бы спастись -
устранить внезапную угрозу. Не до чувств в аффекте. Обнищание и ревность с местью не внезапные угрозы
в вышеперечисленных примерах. Все на этом. Спор ради спора смысла не имеет. Редактировалось: 5 раз (Последний: 13 июня 2021 в 17:11)
|
#415397 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
975 дней назад
|
0
TrendЭлла, в опубликованной Вами же цитате есть три варианта поведения при аффектах: "Бей", "Беги" и "Замри". Согласитесь, что стереотип "Бей" может возникать не только при испуге. Ну, по Вашему опыту выходит именно так; но есть ведь и другие ситуации. Надо как-то подниматься над своим, и только своим пережитым, допускать, что может быть и иначе. Тот муж, который убил жену 20-ю ударами - он что, так сильно испугался? Вы сами писали, что он "срывал злобу". Кстати, не совсем согласен с тремя вариантами действий при опасности. Есть и четвертый... Быть может, при этом "четвертом" у человека возрождается древний атавизм - тот, который определяет поведение жука-бомбардира: или, скажем, скунса: TrendЭлла:Обнищание и ревность с местью не внезапные угрозы в вышеперечисленных примерах. Конечно, нет - это, повторяюсь, целые комплексы мыслей, чувств, неудовлетворенных желаний. Но так можно жить долго - испытывая ненависть, стремление к наживе, ревность, и ничего не совершать. В самый же момент совершения - преступления, бегства, обо...ния - превалируют именно чувства, то есть, внезапные угрозы. И ярость - одна из таких угроз. Чтобы удовлетворить ее, индивид и испытывает аффект, и совершает то или иное действие. TrendЭлла:Аффект только у жертвы может быть, что у людей, что у животных. Это ЗАЩИТА СЕБЯ. Не соглашусь, увы. Конечно, первобытного охотника на мамонтов, в какой-то степени, можно считать жертвой - ведь кушать хочется именно ему. Но чтобы свалить мамонта... Вы только представьте, сколько на это требуется сил - и физических, и душевных. Без аффекта такое не совершишь. Но агрессор - все-таки он, охотник. Ознакомясь со всеми Вашими рассуждениями, могу сказать, что у Вас, видимо, присутствует некоторая путаница понятий. Месть, ревность, ненависть, выгода... Это - чисто человеческие, сложные переживания. Аффект же возникает в силу очень простых эмоций - испуг, ярость... Не нужно, думаю, усложнять то, что до крайности просто. Разве что... эти самые простые эмоции сопровождают все человеческие страсти - ту же месть, ревность и т. д. На разных этапах ненависти возникают чувства - самые простые. Вот эти "самые простые" чувства и "накрывают" человека во время аффекта. И ярость нельзя исключить из этих животных эмоций.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 13 июня 2021 в 19:47)
Михаил
|
#415398 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
975 дней назад
|
0
TrendЭлла:У Вас был аффект? Испытаете, поймете. Конечно, был, и как "потерпевший" могу сказать - то, что я предпринял во время него, совсем не было "защитой себя". Я, можно сказать (говорю лишь об одном случае), сам "вызвал огонь на себя" (был агрессором, без угрозы для моей жизни или кошелька), что, согласитесь, не совсем вяжется с положением "жертвы". Но все, что я думал ДО совершения поступка, - было только умственным действием. Совершая же его (именно в тот самый момент!), у меня, несомненно, были отключены все умственные движения. Нельзя ведь просто так вдарить парню сильнее тебя или, скажем, спорить с начальством. Умом бы я это понял, но заблаговременно отключил его. После... после, конечно, наступило раскаяние - "зачем, мол, я так сделал, ведь теперь меня постигнут гораздо худшие обстоятельства". Но что сделано - то сделано. И, согласитесь, совершал я это действие (не беря в расчет, сколько времени я его планировал, и как раскаивался после) - именно под влиянием "кратковременного взрыва эмоций". TrendЭлла:Чехов судебный психиатр? Во всяком случае, как всякий талантливый писатель, - знаток человеческих душ, и его мнение, может быть, даже более ценно, чем мнение специалистов. Редактировалось: 3 раза (Последний: 13 июня 2021 в 20:06)
Михаил
|
#415399 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
975 дней назад
|
0
Да, кстати, вспомнил еще один случай моего аффекта. Это в пионерлагере - хлестнул прутом по заднице одного парнишки, который был явно сильнее меня. Прут просто попался под руку. Реакция на его слова (вовсе ко мне не относящиеся) была - мгновенной. Последствия - очевидны. Чем не "мгновенный, неконтролируемый взрыв эмоций"? Но никакой "угрозы мне" в тот момент не было.
Михаил
|
#415403 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
975 дней назад
|
0
TrendЭлла:Спор ради спора смысла не имеет. Думаю, это не "спор ради спора"; во всяком случае, хотел бы несколько скорректировать Ваши понятия - если не для Вас, убежденной раз и навсегда, что аффект возникает ТОЛЬКО при испуге, - то, хотя бы, для тех, кто, может быть, читает эту страничку. Как уже не раз говорил выше, не только испуг бывает причиной аффекта. Но. Можно жить, годами испытывая ревность, или мстительное чувство, или сознавая свою нищету и стремясь к богатству. И это не наказуемо никакими законами. Но вот убийство - из ревности, мести, выгоды - совершается далеко не всегда; а если уж совершается - то ТОЛЬКО в состоянии аффекта. Надо быть ненормальным (или - "ограниченно вменяемым", как заключил суд в Цюрихе, и что и означает - аффект), чтобы убить человека; хотя бы только на этот момент. Добавлено спустя 17 минутДа, так этот "четвертый" способ эмоционального ответа на испуг (см. выше), по-видимому, широко распространен, хотя у других животных (включая человека) не так действен, как у жука-бомбардира или скунса. Он даже воспет поэтами - например, И.-В. Гёте, в его переложении средневекового романа "Рейнеке-лис". Вот как отреагировал Заяц, когда его представили самому царю Льву... Иллюстрация художника Wilhelm von Kaulbach, издание: Stuttgart, 1857. Михаил
|
#415406 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Администратор
Сообщений: 18500
80 дней назад
|
0
Михаил:стереотип "Бей" может возникать не только при испуге. Естественно, но аффект только при испуге  Редактировалось: 1 раз (Последний: 13 июня 2021 в 21:29)
|
#415407 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Администратор
Сообщений: 18500
80 дней назад
|
0
Михаил:Нельзя ведь просто так вдарить парню сильнее тебя или, скажем, спорить с начальством. Я в 19 спорила, в 20 уже не спорила, поумнела. Орала раза три, чисто для психологического эффекта, ругаясь, не мое это. Кто сильнее, чаще в драке выясняется - у меня на глазах дагестанец 170 см 70-73 кг уделал быстро 200 см 100 кг бандюка, без всякого аффекта. Никто ни на кого не нападал, решили выяснить отношения оба - друзья. Еще люди пьяные фиг знает что творят. При чем тут состояние аффекта и зачем Вы, так маниакально приплюсовываете его везде? Я же написала про сайты психиатрические, там можно узнать, как что называется правильно. Редактировалось: 5 раз (Последний: 13 июня 2021 в 21:49)
|
#415408 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
975 дней назад
|
0
TrendЭлла:Естественно, но аффект только при испуге Но это только по Вашему опыту. Уверяю Вас - не только при испуге. Ну, кто Вам это сказал? Я, может быть, что-то пропустил в этой теме? Хорошо, посмотрю выше... TrendЭлла:Кто сильнее, чаще в драке выясняется Ну, я-то знал, что я всех слабее. И желания выяснить никакого не было - был именно мгновенный взрыв. TrendЭлла:Еще люди пьяные фиг знает что творят. Это понятно - у пьяных временно отключается разум. И чувство опасности притупляется, как и все остальные. TrendЭлла:При чем тут состояние аффекта и зачем Вы, так усердно приплюсовываете его везде? Да ни за чем - просто тема такая. TrendЭлла:Я же написала про сайты психиатрические, там можно узнать, как что называется правильно. Что-то, просмотрев всю тему с самого начала, не нашел Ваших ссылок на "психиатрические сайты". Нечто похожее на цитату прозвучало только в одном Вашем посте: TrendЭлла:Аффект всегда возникает в ответ на уже сложившуюся ситуацию, мобилизуя организм и организуя поведение так, чтобы обеспечить быструю реакцию на неё. У аффекта взрывной характер, характеризующийся кратковременностью. TrendЭлла:Аффекты отличают от эмоций, чувств и настроений. Да, у аффекта есть еще и физиологическая составляющая - повышенный пульс, учащенное дыхание, потоотделение... Это следствие усиленного выделения адреналина надпочечниками в решающей ситуации. Но не исключено, что, годами вынашивая план мести, наш осетин испытал все эти симптомы только в тот момент, когда на кого-то там набросился с ножом. Не потел же он все эти годы? Наверное, нет. Но в самый этот момент - приведения в исполнение задуманного - думаю, потел еще как. Физиологическую сторону аффекта хорошо описал все тот же Достоевский (увы, приходится все время возвращаться к классикам). Вот как чувствует себя Раскольников сразу после убийства, которое, казалось бы, не должно было вызвать никаких волнений в его "математической голове": "Но все эти мучения до того его обессилили, что он едва двигался. Пот шел из него каплями; шея была вся смочена. "Ишь нарезался!" - крикнул кто-то ему..." (Ф. М. Достоевский, "Преступление и наказание"). Признаки аффекта - налицо. То есть, все "вычислив" и приготовившись, Раскольников все-таки СОВЕРШИЛ задуманное - именно в таком состоянии. Поэтому, думаю, как ни планируй - месть, обогащение, применение теории на практике - но ВОПЛОТИТЬ убийственные планы можно только в состоянии аффекта. Редактировалось: 1 раз (Последний: 13 июня 2021 в 22:06)
Михаил
|
#415413 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Администратор
Сообщений: 18500
80 дней назад
|
0
Михаил:Прут просто попался под руку. Реакция на его слова (вовсе ко мне не относящиеся) была - мгновенной. Последствия - очевидны. Чем не "мгновенный, неконтролируемый взрыв эмоций"? Но никакой "угрозы мне" в тот момент не было. Аффект умножает силу физическую многократно. Если бы был, стукнули бы его по корпусу, в голову и не раз, а не прутиком по заднице. Подростки с топорами на родных отцов пьяных, драчливых кидаются и девочки в том числе. Детская и подростковая психика отличаются от взрослой. У психопатов другой контроль и возбудимость. Осетинов и некоторых других кавказцев воинами воспитывают, по этому не сравнивайте себя с ними. Что для них обычная игра и баловство, для Вас подвиг. Вот с психиатрического сайта. Все в контексте ясно. А к отдельным словам, что угодно подставить и напридумывать можно. Непонятно, зачем? Редактировалось: 3 раза (Последний: 13 июня 2021 в 22:31)
|
#415414 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
975 дней назад
|
0
TrendЭлла:Если бы был, стукнули бы его по корпусу, в голову и не раз, а не прутиком по заднице. Ну, для меня, десятилетнего, смирного и даже "несколько боязливого" мальчика, и прутом по заднице - было возможно только в аффекте. О топоре и говорить не приходится... А уж "несколько раз" - это только психопат может... TrendЭлла:в 20 уже не спорила, поумнела А я спорил и в 40. Точнее, не спорил, а просто поступал по-своему, зная, что ничего оно (начальство) поделать все равно не может. Закон был на моей стороне. Ну, в пылу отстаивания: я - своих законных прав, начальство - своей бесконтрольной власти, пару раз, может быть, и орнули друг на друга. Все равно все вышло по-моему. Добавлено спустя 4 минутыА, картинка эта - с психиатрического... Что ж, информация на ней для меня не новость - это еще одна врач говорила мне в мои 18. Адреналин диктует: бей или беги. Но это, снова говорю - не только при угрозе жизни. Далеко не только. Добавлено спустя 5 минутTrendЭлла:Осетинов и некоторых других кавказцев воинами воспитывают Ну, я таких "воинов" и среди отъявленных русских навидался с детства предостаточно... Так что не сравнивайте национальности - дело тут не в этом. Редактировалось: 1 раз (Последний: 13 июня 2021 в 22:24)
Михаил
|
#415415 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Администратор
Сообщений: 18500
80 дней назад
|
0
Михаил: Закон был на моей стороне. Мы молча к нему прибегали. Хамов жутко выводит, кода с ними спокойно и культурно ругаются. Интеллигентам спокойные объяснения по боку, на них трехэтажный доходчиво и мгновенно действует  Михаил:это еще одна врач говорила мне в мои 18. Значит, считала нужным такое Вам говорить. Мне ни один врач такого не говорил, отец в 5 лет подушку поставил и учил бить, что бы не жаловалась на обиды во дворе. Класса до 5 я могла с мальчишкой подраться по необходимости, потом поняла, что они сильнее. Пара синяков на лице все объяснили. Михаил:Ну, я таких "воинов" и среди отъявленных русских навидался с детства предостаточно... Так что не сравнивайте национальности - дело тут не в этом. Не таких. У них другое воспитание и обычаи. Близко не общались, по этому понять не можете. Михаил: бей или беги.
Но это, снова говорю - не только при угрозе жизни. Вы троллите. Врач при опасности для Вас учила бить или бежать и никак иначе. При внезапной ситуации мозг сам реагирует, не раздумывая, его учить не надо. Шел навстречу крупный полный мужчина быстро. Сбил с ног одним ударом в челюсть, молча. Внезапно. Орала не своим голосом, от крика убежал. Маньяк, как выяснилось, которого поймать никак не могут. Редактировалось: 6 раз (Последний: 13 июня 2021 в 23:42)
|
#415416 - 13 июня 2021, воскресенье
|
|
Участник
Сообщений: 1823
москва
975 дней назад
|
0
TrendЭлла:Врач-то при опасности для Вас учила бить или бежать и никак иначе. Нет, не так. Это я бы и сам как-нибудь догадался, как и все люди. Она объясняла физиологический механизм моего посттравматического синдрома и учила расслабляться, чтобы предотвратить выделение адреналина, чтобы он, при отсутствии действительной угрозы, не воздействовал плохо на весь организм. Кстати, длительное пребывание в состоянии - ну, не аффекта, а чего-то гнетущего - скажем, необходимости мести, или сознания неверности жены, или при постоянном угнетении (в армии, тюрьме) - вызывает как психическое, так и физическое истощение организма. Поэтому - возвращаясь к теме - в таких ситуациях необходим выброс адреналина. А добиться его можно, в том числе, нападением. Или же - как учила меня врач - наоборот, расслабиться. TrendЭлла:Близко не общались с такими, по этому понять не можете. Да общался я. И с азербайджанцами, и с дагестанцами, с кем только не... Ну, что, люди как люди, немного легковозбудимые, вот и все. Были, конечно, некоторые "воинственные" черты, но вполне регулируемые. А вот всякие "пролетарии" из нашего двора - с некоторыми уж никак договориться было нельзя... Дело в культурном уровне, а не в национальности. Михаил
|
