Наш исторический путь

Ну, в данном случае - это только распоряжение "властного человека", какое-то время влиявшее на нашу жизнь. На "историческом пути" этот эпизод никак не сказался. Наоборот, такой порядок вещей, приведший к тому, что "человек с властью" может здорово навредить жизни каждого частного человека, даже вопреки Конституции (ограничение свободы передвижения возможно только при официально объявленном чрезвычайном положении), - это и есть наш "исторический путь", как бы ни толковать это понятие.
Кстати, задолго до указа мэра (еще несколько лет назад) многие люди носили такие маски - некоторые в период тополиного пуха, другие - весной и осенью, когда бывают вспышки гриппа. Указ только закрепил уже существующую практику и распространил ее на всех. А отмена ограничений связана с тем, что люди возмущались этим и все равно нарушали "самоизоляцию", невзирая на штрафы. Никакой полиции не хватило бы, чтобы присматривать за каждым человеком. Чтобы не злить людей и сохранить популярность, мэр и пошел на смягчения, в условиях, якобы, "миновавшего" пика пандемии. Но никакой пик не пройден - в России по-прежнему каждый день заражается 6-7 тысяч человек.
Так и создается впечатление, что власть влияет на все. На самом же деле, она только делает вид, что что-то делает.
Далеко не то же самое. "Человек с властью" только тогда может повлиять на что-либо, если его указы-наказы-приказы падают на благодатную почву. Примеры, кроме приведенного выше: горбачевская очередная антиалкогольная компания 1985 г. Это была первая акция Горбачева, и что же? В то время, как чиновники на местах даже перегибали палку - распоряжались, например, вырубать виноградники - народ начал гнать самогон, пить одеколон и т. д., так что уже через год-два кампания благополучно сошла на нет.
Второй пример, тоже из советского периода - хозрасчет. Хозрасчет вводили в 20-х годах, потом в 1965 г. - Косыгин, наконец, в 1986 (кажется) - Горбачев. Во всех трех случаях из этого ничего не получилось, в условиях государственного капитализма, чем, по сути, и был "социализм", якобы построенный в нашей стране.

Ну и зря. Я вот с государства поимела ручку, маску и пакетик.

Почему-то, когда говорят о революции, обычно имеют в виду именно Октябрьскую, при этом оперируют рассуждениями, публиковавшимися со второй половины 80-х в различного рода печатных изданиях, довольно сомнительного свойства. Но почему бы не взглянуть на вопрос немного шире и взять - ну, хотя бы Великую французскую 1789 г.?
Как многие, наверное, помнят по школьным учебникам, началась она 14 июля 1789 года, взятием Бастилии... Кто финансировал толпы разъяренных парижан? Кто руководил ими? Лидеры, которые выдвинулись позже - Робеспьер, Дантон, Марат - были тогда еще никому не известны. Это взятие - готовилось и подготавливалось не один год? В массы людей вбивалась идея революции? Лидеры, которых еще не было, - ездили куда-то за деньгами и наставлениями? Какие силы курировали массы народа? Иностранные? Может быть, американцы? У них ведь к тому времени уже произошла революция - отделение от Великобритании. И - да, Бенджамин Франклин приезжал ведь во Францию за несколько лет до революции... Беда только в том, что нет никаких свидетельств того, что толпа подчинялась лидерам, и что эти лидеры, которые появились уже потом, чтобы избежать анархии и создать хоть какой-то порядок, ездили в Америку за деньгами и наставлениями.
Лидеры - это те, кто оказывается на гребне волны, и чтобы на этом гребне удержаться, делают отчаянные усилия - ну, как эти, как их называют... что катаются на досках. Серфингисты. А внешне эти усилия выглядят как декреты, указы, приказы. Но вовсе не лидеры поднимают эту волну - на такое не хватило бы никаких человеческих сил, как одного человека, так и ограниченной группы людей.
Вот такая волна и называется революцией, и возникает она именно спонтанно - по видимости, конечно, а на самом деле по законам движения воды в океане. Так и революции - возникают по историческим законам, а уж кто выдвинется в лидеры, кто окажется на гребне - дело десятое...

Милаша
А я- маску, перчатки, пакет красивый и маленькую антисептическую салфеточку. Ржу.

И у нас такой же набор давали) Как то они без огонька в этот раз поощряли за активность.

Михаил Во времена той Революции был "Лионский расстрел" -- когда регулярные войска расстреляли сначала вполне мирную демонстрацию горожан и примкнувших к ним из ружей и пушек,а потом прошли "зачистки" кварталов бедноты м среднего класса,и не только в Лионе;были массированные слухи,причём в разных городах и регионах Франции об отсутствии запасов хлеба,продуктов, и умышленной утайке торговцами для взвинчивания цен на продовольствие. Если взглянуть на все эти события уже с позиции Красного Октября,то прослеживаются явные параллели -- перебои с продовольствием,погромы лавочников и менял. И... кто-то удачно сыграл на национальных и классовых чувствах -- точно так же,как это потом произошло в Германии перед приходом Гитлера к власти. Может быть цели были более приземлёнными,но,опять же,недавно закончившаяся война,с толпами оказавшимися не у дел военными,недовольными её результатами,горечь политических поражений и ухудшение жизни простых людей -- привела к революционному взрыву. Не финансировали? -- напрямую может быть и нет,но вот не задача,уж больно часто перед- и во время всех "Великих" революций на территории континентальной Европы всплывали сведения об активном участии разведок и агентов влияния Её Величества Королевы(Англии) в создании хаоса в "неудобных" государствах.

Оно забыло предложить мне этот ценный подарок

Не знаю, о чем это вы... Возможно, о восстании лионских ткачей в 1831 г.? Тогда вы плохо учили историю в школе, дружок... Лионское восстание вовсе не было эпизодом "той" революции, а явилось совершенно самостоятельным выступлением рабочих (поначалу мирным, да) против снижения их заработной платы. Это была уже совершенно другая эпоха - период становления капитализма во Франции, а вовсе не его зарождения в конце 18 века, когда ни буржуазия, ни пролетариат, по существу, еще не оформились как классы.
Вот такая картинка была в нашем учебнике:




Во время Великой революции, конечно, были такие слухи (и, кстати сказать, и факты - тоже), но во время Лионского восстания - уж точно, нет. Речь шла лишь о действительном снижении уровня жизни рабочих.

Не совсем понимаю - как это, "с позиции Красного Октября"?

Так они действительно были - перебои с продовольствием. Как в 1789, так и в 1917 году.

В Великобритании, к вашему сведению, главой государства, как это ни странно, не всегда была королева, иногда (для разнообразия) - и король. Так, во времена отделения американских колоний (1775 г.) и Французской революции (1789-1799 гг.) английским королем был Георг III - личность, явно неспособная к управлению даже своим государством, не то что вторжению в интересы "неудобных" государств.
Можно, конечно, сказать, что политикой руководил не король, а всяческие тайные службы? Но где доказательства? Где свидетельства о том, что английская разведка подготовила и провела ту же Французскую революцию? И чем хаос во Франции был бы выгоден именно Великобритании? Если, как вы говорите, об этом "всплывали сведения", то приведите их, иначе ваши утверждения остаются голословными.
Другие государства, конечно, попытались воспользоваться ослаблением государственной власти во Франции - Пруссия, Австрия, Италия. И Великобритания, конечно, тоже - Франция, как сильное государство, пытавшееся в свое время установить свой контроль над всей Европой, многим встала поперек горла, и многие пытались урвать свой кусок спорных территорий. Но нигде нет свидетельств о том, что Французская революция финансировалась из-за рубежа.
И снова всплывает "Красный Октябрь"... Помилуйте, но задолго до Октября Россия поимела свой революционный опыт - хотя бы в 1905 году. Тогда, как всем, наверное, известно, революция началась с "Кровавого воскресенья"... Оно тоже было организовано английской разведкой? Не думаю - "поп Гапон" вряд ли был с нею связан. Скорее уж с российскими революционерами - народниками и эсерами. Возможно, он был связан и с "царской охранкой", как было написано в наших учебниках, но выгоды для него и "охранки" в организации шествия рабочих к Зимнему дворцу я, честно говоря, не вижу.
Вряд ли и британская разведка имела отношение к революции 1905 года. Великобритания входила вместе с Россией в Антанту - военно-политический союз, и расшатывание власти в России никак не могло быть ей на руку.

Михаил,в школе с историей у меня было всё хорошо,даже позволял себе с учителем спорить по некоторым вопросам и получали обоюдное удовольствие от наших дискуссий.
Я имел ввиду подавление "второго" Лионского восстания,то есть -- события 11-12 апреля 1834года,когда под командованием генерала Эймара войска артиллерией и плотным ружейным огнём расправились с восставшими.
Что же до участия Англии во французской революции,то ведь бывает не только прямое -- заключённый торговый договор между Англией и Францией заполонил французский рынок дешёвыми и яркими тканями из Англии,а в большой степени её колоний,что в немалой степени послужило потере спроса на французские ткани и,как следствие, сильнейшему спаду производства тканей во Франции.
Перед Русско-японской войной Англия и Япония заключили Лондонский договор -- 30 января 1902года,послужившего причиной уверенности Японии,что никто из "посторонних" государств не окажет реальной помощи России в предстоящей войне. Кстати,этот же договор послужил поводом для Англии не выполнять крупную сделку на поставку оружия России -- деньги были получены предоплатой сполна,но оружие в тот момент так и не попало в Россию. По некоторым источникам -- именно оно пошло в качестве "помощи" белой армии и всяким "движениям" в ходе гражданской войны.

Что же до Гапона,то тут дело такое -- нет доказательст,что он был платным осведомителем охранки или,вообще,полиции,НО... -- поскольку именно он,на его имя,была регистрация открытия воскресной школы и просветительского кружка для рабочих,то по действовавшим тогда правилам он,как и помощники из числа рабочих,в течении определённого времени были "в разработке" у Третьего отделения. В то время без этого не обходился ни один "народный кружок". А дальше события с его участием развивались таким образом,что не могу отделаться от ощущения использования его влияния на рабочих в своих целях разными "движениями" в тёмную -- не тянет он на "умелого провокатора на службе охранки"
Очень хотелось привести по каждому вопросу как можно более точную ссылку на документы,по крайней мере имел когда-то к ним доступ,но увы -- могу теперь лишь ссылаться на сведения и статьи из Википедии.

михаил 2, что ж, отдаю дань вашим знаниям. Но... все, о чем вы говорите - частные, необязательные обстоятельства. Ну, вот, заполонение французского рынка тканями из Англии. Неужели из-за этого произошла революция? Конечно же, нет. Все могло быть по-другому, одно было неминуемым - сама революция. Проходить она могла так или иначе, но ее приход был неизбежен.
Договор между Японией и Англией... Нарушение доставки оружия... Что ж, возможно, это повлияло на некоторые частные события, но одно огромное событие - сама русско-японская война - должно было совершиться. И Россия неизбежно проиграла бы в этой войне.
Ну, и так далее. То же - и о роли Гапона, да и кого угодно. Ну, вот не было бы Гапона. Не было бы Ленина, Плеханова. Не родились, так сложились обстоятельства. Не было бы тогда революции 1905 года? Была бы, конечно - ее истоки тянулись с года 1861-го, а то и раньше. А как бы она происходила - с "Кровавым воскресеньем" или без, с теми лидерами или с другими, чуть раньше или чуть позже, не так уж и важно.
Точно так же с приходом к власти нацистов в Германии. Ну, вот не родился Гитлер. Могло же такое быть? Вполне. Но нацисты или им подобные обязательно пришли бы - не в 1933, так в 1932 или 1934.
Есть пути народов, а есть судьбы отдельных людей. Только сравните масштаб - неужели не ясно, что действия отдельного человека никак не в состоянии повлиять на путь народа?

Ну,это смотря какой человек... Ленин -- мог кончить как его старший брат Александр -- кроме них в семье никто так и не увлёкся революцией всерьёз,а Гитлер -- стать художником средней руки,те же Робеспьер,Марат и прочие -- мелкими чиновниками или помощниками нотариуса где-нибудь в пригородах Парижа,а Наполеон -- майором российской армии. Всё это возможно,но лишь при изменении их характера -- уходу из склонности к пассионарности в пассивность -- если позволите. Сами по себе действия отдельного человека не могут повлиять на путь народа,но действия,бездействия,ошибки и речи именно таких людей,словно ключики,взводящие боевую пружину до предела ,на фоне более глобальных событий -- привели к тому результату,что случилось. Искра в костре -- лишь частица пламени костра,одна из многих,а вылетевшая из него в сторону,да на сухую траву -- может и весь лес спалить.

Ну, я не совсем понимаю, что такое "пассионарность"... Это, кажется, что-то из философии истории Льва Гумилева. Что ж, согласен. С малой поправкой: "искра, попавшая на сухую траву" - это даже не поступки отдельного человека. Это, скорее, единственные в своем роде, - а значит, случайные - обстоятельства, заставившие воспылать сухую траву.

Вот "сухая трава" - это уже не случайность, а закономерность. Если она есть, то рано или поздно должна загореться.

Как писал Лев Толстой в "Войне и мире", исследуя причины пожара Москвы, которые одна сторона сваливала на французов, другая - на русских:

"Французы приписывали пожар Москвы au patriotisme féroce de Rastopchine ("зверскому патриотизму Растопчина"); русские - изуверству французов. В сущности же, причин пожара Москвы в том смысле, чтобы отнести пожар этот на ответственность одного или несколько лиц, таких причин не было и не могло быть. Москва сгорела вследствие того, что она была поставлена в такие условия, при которых всякий деревянный город должен сгореть, независимо от того, имеются ли или не имеются в городе сто тридцать плохих пожарных труб. Москва должна была сгореть вследствие того, что из нее выехали жители, и так же неизбежно, как должна загореться куча стружек, на которую в продолжение нескольких дней будут сыпаться искры огня. Деревянный город, в котором при жителях-владельцах домов и при полиции бывают летом почти каждый день пожары, не может не сгореть, когда в нем нет жителей, а живут войска, курящие трубки, раскладывающие костры на Сенатской площади из сенатских стульев и варящие себе есть два раза в день. ... Москва должна была сгореть, как должна сгореть каждая деревня, фабрика, всякий дом, из которого выйдут хозяева и в который пустят хозяйничать и варить себе кашу чужих людей".

То есть, что у нас получается? Была бы "сухая трава" (или деревянный город, или взрывоопасная общественная обстановка) - а "искры" найдутся. В виде действий лидеров (в самой малой степени), или в умонастроении толпы, или просто в силу объективных обстоятельств - как в случае пожара Москвы в 1812 г.

Такого, чтобы лидеры управляли событиями, в мировой истории не наблюдается. Лидеры всегда идут "за" событиями, и их единственная забота - это создать видимость(быть может, даже для самих себя), что именно они эти события инспирировали.

Если вновь вернуться к Великой французской, то, думаю, вряд ли Робеспьер, Марат, Дантон так уж предугадывали, к чему приведет объявленный ими "террор", когда гильотина не оставалась без работы. А привел он к их собственной гибели.Добавлено спустя 4 минуты Не думаю, что ключевые события мировой истории зависят от изменений характера тех, кого признают "лидерами" этих событий... Лидеры - кажется, говорил уже об этом - удостаиваются такого "звания" совершенно случайно.

Михаил, Лионские восстания ткачей носили разные характеры.
Только экономический, экономический и политический, политический
в последнем случае. С листовками, неорганизованно, но это уже
была борьба рабочего класса за свои права. Их обманули. Борьба с классом
обманщиков, с государством политическая, и впервые красный флаг
в руках.
Я наблюдаю за спором и не понимаю, из-за чего он?
Можно прочесть википедию для понимания, строки Энгельса
еще лучше просто представить
себе жизнь и реалии того времени, что бы не спрашивать
и не утверждать подобное:


Конечно же, да. Ремесло кормило большинство горожан и
продажа собственных изделий.
Появление фабрик мешало их мелкому бизнесу.
Иностранные дешевые товары мешали их продажам.

Да, конечно, и борьба эта (не только во Франции), несмотря на многочисленные жертвы, окончилась для рабочих успехом - возникли профсоюзы, законы, регламентирующие продолжительность и оплату рабочего дня и так далее. В Германии сам "железный канцлер" Бисмарк стал инициатором первых социальных законов - пенсионного обеспечения по старости, страхования при несчастных случаях на производстве и какого-то еще третьего, не помню.
Насколько я понимаю, спор - о роли личности в истории. Ну, взять самый первый пост, где встречается такое выражение, как "руководители нашей истории". То есть, по умолчанию, считается, что у истории могут быть "руководители". Вот и возникает вопрос - могут ли на ход истории повлиять отдельные люди ("руководители"), или ограниченная группа людей (партия), или, скажем, даже целый класс - рабочие, или торговцы, или буржуазия. И если могут, то как и в какой мере? Мой ответ - никак, не могут, и ни в какой мере. Первопричина событий - это сами события, а люди, партия или класс всего лишь следуют за ними.
И тема опроса также вызвала... ну, скажем так, ощущение "камешка в ботинке". "Какой период истории вам ближе?" Думаю, для всякого - ближе тот период, который вот прямо сейчас пролетает над ним... Ближе не бывает.
Не думаю, что из-за интересов мелких ремесленников и лавочников произошло великое событие - революция 1789 г., перекроившая государственный строй и карту Европы, и еще долго откликавшаяся во многих странах. Да, по сути, изменившая и переломившая ход мировой истории.

Есть периоды, от которых не хочется избавляться, а есть от которых очень хочется.
Может быть они близкие по времени, но какие-то совсем нежеланные.
Можно с беременностью сравнить
Кто-то готовит события или совершает что-то, что предвосхищает событие (Гаврило Принцип).
События без людей это природные катаклизмы.
Руководители истории...я перечитаю. Для меня термин понятный, но не слишком удачный
в контексте с историей. Она большая, а руководителей на каждом этапе достаточно.