Новости форума
вчера в 12:46
Ckazka отвечает в теме «Женская кожа» на форуме «Женский форум»
вчера в 12:45
михаил 2 отвечает в теме «Лучшие мысли всех времен и народов» на форуме «Психология»
вчера в 11:41
Финтифлюшка отвечает в теме «Собака друг, лошадь помощник» на форуме «Флора и фауна»
вчера в 10:03
Bot_Website отвечает в теме «Уборка по КонМари» на форуме «Уют и быт»
вчера в 09:59
Финтифлюшка отвечает в теме «А что у вас сегодня было?» на форуме «Разное»
20 августа 2019
Финтифлюшка отвечает в теме «Про Абезян)» на форуме «Флора и фауна»
19 августа 2019
Bot_Website отвечает в теме «Вы носите бижутерию ..или украшение любое ?» на форуме «Женский форум»
19 августа 2019
Dorada отвечает в теме «Литературный Уголок» на форуме «Творчество»
19 августа 2019
Dorada отвечает в теме «Такой вопрос» на форуме «Юридические вопросы»
18 августа 2019
Ckazka отвечает в теме «Наша еда и продукты» на форуме «Кулинария»
31 июля 2019
Ελλά отвечает в теме «"Шапка" сайта» на форуме «Предложения»
20 июля 2019
КнязьТишины отвечает в теме «Сделаем сайт лучше» на форуме «Предложения»
Досуг и развлечения
сегодня в 07:01
Финтифлюшка отвечает в теме «Смешные картинки с надписями.» на форуме «Юмор»
сегодня в 00:05
mutik отвечает в теме «Частушка с продолжением» на форуме «Форумные игры»
вчера в 17:22
михаил 2 отвечает в теме «Поэтическая игра "Акростишок"» на форуме «Форумные игры»
вчера в 12:35
михаил 2 отвечает в теме «Дополним фразу» на форуме «Форумные игры»
вчера в 12:26
михаил 2 отвечает в теме «Ассоциации» на форуме «Форумные игры»
20 августа 2019
Ελλά отвечает в теме «Толковый словарь Соседей» на форуме «Форумные игры»
20 августа 2019
kerosiinka отвечает в теме «Придумайте название!» на форуме «Форумные игры»
20 августа 2019
Настя отвечает в теме «Смекалка» на форуме «Форумные игры»
19 августа 2019
Ελλά отвечает в теме «Конструктор слов» на форуме «Форумные игры»
19 августа 2019
михаил 2 отвечает в теме «С юмором о жизни женщины.» на форуме «Юмор»


Русский Язык Великий и Могучий!!!

обсуждаем проблемы русского языка)
Ветеран
Ελλά
77 комментариев на сайте ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За интересные темы на форуме Звезда Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня Продвинутый комментатор 5 уровня Продвинутый комментатор 6 уровня Супер Стар Мега комментатор 1 уровня Патриот Форума Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня
Сообщений: 13440
Великая Багачка
1 день назад
Редактировалось: 1 раз (Последний: 18 июля 2019 в 22:09)
Участник
Михаил
Деньги Супер Стар Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Начинающий комментатор За активность на форуме. За активность на форуме.
Сообщений: 1110
москва
2 дня назад
Ελλά, я не знаю, откуда у Вас сведения об изображении Правды в облике нагой женщины... В древнеегипетской аллегорической сказке 13 в. до н. э. "Правда и Кривда" оба персонажа - братья, мужского пола.

В каменной резьбе Дмитриевского собора во Владимире можно найти сюжет борьбы Правды и Кривды.



Как видите, эти герои - мужчины, причем одетые.

Мне кажется, выражение "голая правда" имеет то же происхождение, что и "подлинная правда". А последнее произошло от обыкновения пытать подозреваемых в чем-либо с помощью длинного кнута -"длинника". Считалось, что "под длинником" правды - не утаить.



Быть может "голая правда" - от того, что пытаемого раздевали догола перед пыткой...
Михаил
Ветеран
Ελλά
77 комментариев на сайте ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За интересные темы на форуме Звезда Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня Продвинутый комментатор 5 уровня Продвинутый комментатор 6 уровня Супер Стар Мега комментатор 1 уровня Патриот Форума Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня
Сообщений: 13440
Великая Багачка
1 день назад
Михаил:
Быть может "голая правда" - от того, что пытаемого раздевали догола перед пыткой
Может, а может быть те ученые мужи, что перевели мужское имя собственное Правда
в существительное женского рода, были тайными эротоманами smile434
Участник
Ckazka
Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. Награда за личную карму За активность на форуме. Начинающий комментатор Комментатор 1 уровня. За активность на форуме. За активность на форуме. Награда за личную карму За активность на форуме. За активность на форуме. Комментатор 2 уровня
Сообщений: 1146
1 день назад
Михаил:
Ελλά, я не знаю, откуда у Вас сведения об изображении Правды в облике нагой женщины...
Красивый облик правды.
Участник
Михаил
Деньги Супер Стар Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Начинающий комментатор За активность на форуме. За активность на форуме.
Сообщений: 1110
москва
2 дня назад
Ελλά, и еще один факт... В английском есть выражение "naked truth", что в буквальном переводе на русский и означает - "обнаженная (голая) правда". Так что не исключено, что "голая правда" в русском - это просто калька с английского, или с другого европейского языка. Уж как там возникло это выражение - предмет специального исследования...
Ελλά:
те ученые мужи, что перевели мужское имя собственное Правда в существительное женского рода
Это не единственный случай, когда при переводе меняется род существительного. Ну, первое, что пришло на ум - название столицы Италии: в русском - Рим, мужского рода; на итальянском (а прежде на латыни) - Roma, женского рода...
А во многих языках вообще нет понятия рода - например, в современном английском, во всех тюркских... Возможно, его не было и в древнеегипетском.
Ckazka:
Красивый облик правды.
Но правда - не всегда красива... Есть понятия: "жестокая правда"; "горькая правда"...
Редактировалось: 1 раз (Последний: 18 июля 2019 в 22:55)
Михаил
Участник
Михаил
Деньги Супер Стар Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Начинающий комментатор За активность на форуме. За активность на форуме.
Сообщений: 1110
москва
2 дня назад
В то же время, например, в древнегреческой мифологии "Правда" устойчиво ассоциировалась с женским божеством (Алетейей, дочерью Зевса), но изображений ее не было. Только Анаксагор, философ (5 в. до н. э.), воздвиг ей жертвенник в виде простого камня...
В позднейшие времена Истина, действительно, приобрела женские черты, как, например, на этой гравюре в одной книге, напечатанной в России в 1712 г:



Но, как видите, женщина, олицетворяющая Истину, здесь одета, пусть в довольно легкие одежды.

Эта российская гравюра, по-видимому, происходит от более ранней, западноевропейской (1603 г.):



Здесь женщина Veritas действительно обнажена, но само это изображение - вполне в духе эпох Возрождения, Нового времени и барокко, когда всем отвлеченным понятиям придавали человеческий облик.

К тому же латинское понятие Veritas несколько отличается от русского "правда". Veritas имело значения:

1.истина, правда;
2.прямота, искренность;
3.правдивость, честность, справедливость;
4.действительность;
5.правила, нормы.

То есть диапазон достаточно широк - от философского и житейского "истина, правда" до черт характера (прямота, честность) и даже - до норм и правил, которые, как известно, считаются "правильными" сегодня, но завтра уже, может быть, станут "неправильными"...
Михаил
Ветеран
Ελλά
77 комментариев на сайте ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За интересные темы на форуме Звезда Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня Продвинутый комментатор 5 уровня Продвинутый комментатор 6 уровня Супер Стар Мега комментатор 1 уровня Патриот Форума Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня
Сообщений: 13440
Великая Багачка
1 день назад
Михаил:
в России в 1712 г
BOTTICELLI SANDRO. The Calumny of Apelles 1495. detail Правда и Раскаяние.


Возрождение не на пустом месте возникло, значит в античном мире были подобные изображения.

Латинское: Nuda Veritas [нуда веритас]. Оно взято из 24-й оды римского поэта Горация (65 - 8 до н. э.)
Легенда с колодцем, где пряталась голая правда, обыгрывается в поэзии, живописи.
У Пушкина есть, у Жуковского есть, у Высоцкого есть.
Во всех славянских языках корень прав, правд есть.
Редактировалось: 1 раз (Последний: 19 июля 2019 в 01:49)
Участник
Михаил
Деньги Супер Стар Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Начинающий комментатор За активность на форуме. За активность на форуме.
Сообщений: 1110
москва
2 дня назад
Ελλά:
Возрождение не на пустом месте возникло, значит в античном мире были подобные изображения.
Да, Возрождение, в представлении деятелей этой эпохи, было восстановлением античности. Тем не менее, древние изображения Истины - неизвестны.
Ελλά:
BOTTICELLI SANDRO. The Calumny of Apelles 1495. detail Правда и Раскаяние.
Эти фигуры являются только фрагментом большой картины Сандро Боттичелли - "Клевета", воспроизводящей античную легенду о царе Мидасе. Боттичелли был вдохновлен трактатом Лукиана Самосатского (2 в. н. э.), описывающего картину с тем же названием знаменитого художника Апеллеса (3 в. до н. э.): "...Заканчивалось это шествие еще одной женщиной, в очень скорбном уборе, в черных растерзанных одеждах; она, думается мне, означала Раскаянье. Обернувшись назад, вся в слезах, она с крайне пристыженным видом глядела украдкой на приближающуюся Истину". Но даже если предположить, что эта картина действительно существовала (а специалисты сомневаются в этом, так как античности не было свойственно изображение аллегорических фигур), у Лукиана не сказано, была ли Истина обнажена.
Возрождение - совсем другая эпоха, и от античности она многим отличалась. В частности, изображения аллегорий характерны для христианской культуры, к каковой принадлежит и эпоха Возрождения.
Ελλά:
Латинское: Nuda Veritas [нуда веритас]. Оно взято из 24-й оды римского поэта Горация (65 - 8 до н. э.)
Что ж, вот за это благодарен - за точное указание источника выражения.

В переводе А.П. Семенова-Тян-Шанского этот отрывок выглядит так:

Ужели ж навек обнял Квинтилия
Сон? Найдут ли ему в доблестях равного
Правосудья сестра - Честь неподкупная,
Совесть, Правда открытая?

По-видимому, "Правда открытая" - и есть не совсем точный перевод латинского nuda veritas, что указывает, на мой взгляд, на то, что nuda здесь употреблено в переносном смысле - не "обнаженная" а именно "открытая", "видная всем".
Ελλά:
Легенда с колодцем, где пряталась голая правда, обыгрывается в поэзии, живописи.
"Истина обитает на дне колодца" - высказывание, приписываемое Демокриту (5-4 вв. до н. э.). Вероятно, оно соотносится с философской системой Демокрита, утверждавшей, что все свойства вещей и явлений скрыты в свойствах атомов, их составляющих, то есть, причины вещей не видны простым глазом... Однако у Демокрита не сказано, "обнажена" ли Истина в этом самом колодце...
В дальнейшем - да, в живописи и скульптуре обыгрывались мотивы и колодца и наготы, начиная со статуи (1717 г.) в Летнем саду, изображающей Истину:


Но, как легко видеть, она практически копирует российскую гравюру 1712 г. и европейскую 1603 г.

В живописи образ нагой Истины в колодце известен в следующих произведениях:

Адольф Фогерон



Жером Жан-Леон





Жюль Лефевр




Но все они относятся к позднейшему времени - рубежу 19 и 20 вв., когда в массовом сознании, по-видимому, смешались и Демокритов колодец, и Горациева "открытая Правда".
Ελλά:
У Пушкина есть, у Жуковского есть, у Высоцкого есть.

У Пушкина образ Правды на дне колодца есть только в этом шуточном стихотворении:

Издавна мудрые искали
Забытых истины следов
И долго, долго толковали
Давнишни толки стариков.
Твердили: «Истина святая
В колодез убралась тайком»,
И, дружно воду выпивая,
Кричали: «Здесь ее найдем!»

Но кто-то, смертных благодетель
И чуть ли не старик Силен),
Их важной глупости свидетель,
Водой и криком утомлен,
Оставил невидимку нашу,
Подумал первый о вине
И, осушив до капли чашу,
Увидел истину на дне.
(1816)

Здесь обыгрывается колодец и другое известное выражение: "Истина - в вине". Но о наготе - ничего...

Жуковского рыть не стану... А вот Высоцкий... У него есть "Баллада о Правде и Лжи", начинающаяся так:

Нежная Правда в красивых одеждах ходила,
Принарядившись для сирых, блаженных, калек.
Грубая Ложь эту Правду к себе заманила,-
Мол, оставайся-ка ты у меня на ночлег...

Правда, как видите, у Высоцкого - первоначально одета. Дальнейший сюжет - в том, как Ложь обманом раздела ее и пустила по миру голой, почему стыдливая Правда с тех пор и прячется ото всех. То есть, здесь совершенно другая интерпретация причины обнаженности Правды. И о колодце здесь - ни слова...

Ελλά:
Во всех славянских языках корень прав, правд есть.
С этим - совершенно согласен; но в самом корне "прав" нет ни намека на ее наготу...

Короче говоря, образ Правды - сложный, имеющий непростую историю, и различный для разных культур, и даже в восприятии отдельных людей...
Редактировалось: 1 раз (Последний: 19 июля 2019 в 11:58)
Михаил
Ветеран
Ελλά
77 комментариев на сайте ZHE BEST За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За активность на форуме. За интересные темы на форуме Звезда Комментатор 1 уровня. Комментатор 2 уровня Комментатор 3 уровня Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму Начинающий комментатор Покоритель форума. 1 уровень. Продвинутый комментатор 1 уровня Продвинутый комментатор 2 уровня Продвинутый комментатор 3 уровня Продвинутый комментатор 4 уровня Продвинутый комментатор 5 уровня Продвинутый комментатор 6 уровня Супер Стар Мега комментатор 1 уровня Патриот Форума Мега комментатор 2 уровня Мега комментатор 3 уровня
Сообщений: 13440
Великая Багачка
1 день назад
Михаил, На картинах все красиво. Правда неудобная многим, пряталась в колодце
и ее убить пытались.

Михаил:
в древнегреческой мифологии "Правда" устойчиво ассоциировалась
с женским божеством (Алетейей, дочерью Зевса),
Еще
ДИКЕ
(Дика) - одна из Ор, богиня справедливости, дочь Зевса и Фемиды. Дике сообщает Зевсу о всех несправедливостях,
творящихся на земле. Одно из прозвищ Дике - Астрея (звездная, небесная), вероятно, связано с представлением
о том, что истинная справедливость возможна лишь на небесах.
Апата (др.-греч. Ἀπάτη) — в древнегреческой мифологии богиня лжи и обмана.
Участник
Михаил
Деньги Супер Стар Покоритель форума. 1 уровень. За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Награда за личную карму Награда за личную карму За активность на форуме. Начинающий комментатор За активность на форуме. За активность на форуме.
Сообщений: 1110
москва
2 дня назад
Ελλά:
ДИКЕ (Дика) - одна из Ор, богиня справедливости, дочь Зевса и Фемиды. Дике сообщает Зевсу о всех несправедливостях, творящихся на земле. Одно из прозвищ Дике - Астрея (звездная, небесная), вероятно, связано с представлением о том, что истинная справедливость возможна лишь на небесах.
Оры (Хоры, Горы) - это богини, от др.-греч. Ὥραι, «Времена́», которые открывают и закрывают небесные ворота, через которые олимпийские боги сходили или восходили с Неба на Землю и обратно...

Гера немедля с бичом налегла на коней быстроногих;
С громом врата им небесные сами разверзлись при Горах,
Страже которых Олимп и великое вверено небо,
Чтобы облак густой разверзать иль смыкать перед ними...
(Гомер, "Илиада", в пер. Н. Гнедича).

При чем тут Дике, Справедливость, - непонятно...

У Гомера, конечно, встречаются и другие олицетворения - ну, скажем:

Их возбуждает Арей, а данаев Паллада Афина,
Ужас насильственный, Страх и несытая бешенством Распря,
Бога войны, мужегубца Арея сестра и подруга:
Малая в самом начале, она пресмыкается; после
В небо уходит главой, а стопами по долу ступает...

Но Распря здесь - именно аллегорический образ, без каких-либо личностных черт. Поэтому и изображений ее не было, в отличие от Арея и Афины.

В "Илиаде" есть также образ Обиды:

Но Обида могуча, ногами быстра; перед ними
Мчится далеко вперед и, по всей их земле упреждая,
Смертных язвит; а Молитвы спешат исцелять уязвленных...

- опять же, без каких-либо портретных особенностей.

Тут, конечно, приходит на память Дева Обида из "Слова о полку Игореве":

"Встала Обида в войсках Даждьбожа внука, вступила девою на землю Трояню, восплескала лебедиными крылами на синем море у Дона..."

Священник Иоиль (18 в.), гениальный поэт, знакомый и с Гомером, и с русскими летописями, и с полемикой христианских авторов против язычества, творил в гомеровском духе (взяв за образец позднюю версию "Задонщины"), но не мог обнародовать свое имя, так как духовным лицам запрещалось заниматься светским стихосложением... Так "Слово о полку" и осталось анонимным.

Возвращаясь к Гомеру: у него есть также образ Вражды:

Зевс Вражду ниспослав к кораблям быстролетным ахеян,
Грозную вестницу, знаменье брани несущую в дланях.
Стала Вражда на огромнейший черный корабль Одиссея,
Бывший в средине, да крики ее обоюдно услышат
В стане далеком Аякса и в стане царя Ахиллеса...

Но, повторюсь, быть может, - никаких изображений этих аллегорических персонажей от античности до нас не дошло.

Образ Дике (Астреи) известен нам из работы Огастеса Сен-Годенса:

но опять-таки, это - уже конец 19 века, так что о "древних временах" говорить не приходится...Добавлено спустя 6 минут
Ελλά:
пряталась в колодце и ее убить пытались.
Вот об этом - что Правду пытались убить - как мне кажется, ни в каких древних легендах не упоминается...Добавлено спустя 9 минут
Ελλά:
Апата (др.-греч. Ἀπάτη) — в древнегреческой мифологии богиня лжи и обмана.
Да, но ее изображений - голой, одетой, или в каком-то ином виде - от античности не дошло. Вероятно, потому, что их и не было?
Редактировалось: 2 раза (Последний: 19 июля 2019 в 23:44)
Михаил
|
Перейти на форум:
Быстрый ответ
У вас нет прав, чтобы писать на форуме.