Болталка

Он не хочет, у него есть свои мысли и почему он не может делиться ими?

Вы же делитесь и даже в рамки загнали чье-то мышление. Многие великие ученые атеисты
и люди с широким гругозором, с различными талантами.
Чем, по Вашему, атеизм ограничивает, можно подробнее?

Иван, А термин "Сопротивление крови" вам знаком. Борьба с религией...хмм может быть!!! Однако раз вы так педантичны к словам слово борьба предусматривает противостояние как с одной стороны так и другой.

Поверьте религия не так беззащитна как может показаться вам на первый взгляд.

1) Христианство не всегда было мировой религией - изначально она была одной из многочисленных ответвленных сект иудаизма.
2) Крайне жесткая политика экспансии - вытеснение прочих религий объявляя их богов ложными или падшими ангелами. Что полнейшая глупость.
3) Крестовые походы с вспарываниями животов грабежами террором и насилием
4) "Знаменитый" крестовый поход детей. Когда какой-то идиот решил что крещенному ребенку не стрела ни меч язычника не навредит. Результат тех кого не убили - самых симпатичных продали в рабство...без подробностей!
5) Роял Флеш !!! И.Н.К.В.И.З.И.Ц.И.Я. Уничтожено столько ясных голов и ученых, сколько хороших людей уничтожено просто так. Прогресс человечества был замедлен на 200 лет. Римский папа сама извинялся за сие. Только вот что толку говорить когда дело сделано.
6) Молебен у кинотеатров и обещание анафемы всем кто посмотрит или прочитает "Код Да Винчи" Дэна Брауна. Посмотрел прочитал и даже посмотрел и прочитал "Ангелы и демоны" и "Инферно" и знаете преступником себя не чувствую.

Как вы назовете эти доводы? Сказка? Откройте учебники истории! Пустая софистика? Сухая Статистика не даст солгать? Атеизм это не только неверие в бога но осознание возможного вреда который уже был неоднократно на протяжении многих веков! Религия опиум для народа? Согласен! Я не борюсь с религией просто я не подставлю вторую щеку когда религия повесит на мне клеймо еретик только потому что я завтра поеду в кинотеатр на "Кладбище домашних животных" к примеру!
Ελλά, Полностью согласен! Атеизм никого никогда не ограничивал наоборот он делает человека полностью свободным! А вот религия очень хорошо загоняет человека под свои догмы. Если к примеру взять человека и заставить всю жизнь выполнять ВСЕ догмы,посты,паломничества,праздники,обряды и службы к 60 он будет выглядеть как изможденный 100 старик! А в 30 как в 60!

Constantine, а теперь общественная система, сформированная вокруг религии, и сама религия перемешались в вашей голове да, имела место общественная система, в которой были инквизиция, кресовые походы и всё прочее. Ничего хорошего в этом нет. Абсолютно ничего. Совсем.
Любая идея формирует вокруг себя людей, понимающих её совершенно по-разному с разными последствиями, включая самые печальные для общества. Какой бы прекрасной ни была идея.
Ситуация с Pussy Riot и современной церковью (и прочие подобные ситуации) вызывают омерзение.
Были даже воинствующие буддисты, не говоря уж о крестовых походах. Недолго были и в основном защищали собственные монастыри.
Общественная система, вот так использующая религиозные идеи, как сейчас, то есть - для закручивания гаек - это очень нехорошо и с этим действительно нужно бороться.
Но не нужно путать исконные идеи христианства с группами людей, использующими эти идеи не по назначению.
Коренная задача религии, чистой религии - восстановление связи с Богом, а Бог в христианской идее - это любовь. То есть основная задача человека - научится любить. К сожалению, идея эта настолько универсальная и ёмкая, что использовать её в своих целях очень просто, а цели не всегда бескорыстны, к сожалению. Если смотреть на религию как на систему совершенствования человечности в человеке, то становится совершенно не важно, есть Бог на самом деле или Его нет. То есть, даже если нет, то Его стоило бы придумать. Совершенно не важно, существовал ли Христос на самом деле. Важно, что у человеества есть идеал нравственности. И он - при правильном, аккуратном и вдумчивом использвании идей - ведёт к развитию, а не деградации.

Именно эту - не читал. Я же выше писал, что речь о его книге "Дар психотерапии".
Что ж, возможно. Если кто желает - пусть считает именно так. Одно лишь неоспоримо: совесть - существует, как для атеиста, так и для верующего.
Ну, почему же. Верующий соблюдает моральные нормы потому, что так "велит Бог", атеист - потому, что так "велит совесть". Всё корректно.
Но и Новый Завет и, насколько я знаю, церковная практика, грозят именно наказанием...
Из чего же Вы сделали такой вывод? Свободная мысль, право на которую я отстаивал, - это и есть право думать, как человек считает нужным, пусть даже далеко не так, как я.
В чем же узость?
Я никого не хотел переубеждать. В тот спор я "вляпался" случайно - кто-то сказал что-то, поразившее меня своим мракобесием, я что-то ответил... Причем, как написала мне одна знакомая, вполне корректно и рассудительно. Меня просто возмутило такое отвергание графа Толстого только потому, что его больше века назад "отлучили" от церкви - люди, которые и мизинца его не стоили.
Я, кстати, вовсе не "толстовец". Но подобное "затыкание рта" мне тоже не нравится.
А почему бы и не "открыть им глаза" - не для того, чтобы "наставить на свой путь", а чтобы они хоть на минуту задумались: стоит ли так уж полагаться на "авторитеты"? Не лучше ли подумать самим, и уже тогда выбирать, каких взглядов лучше придерживаться?
Так и есть, если считать, что "веления совести" так же безоговорочны, как и "веления Бога" для верующих. Верующие - "рабы Божьи", атеисты - "рабы своей совести".
Все дело, таким образом, - лишь в терминологии.

А я в посте, на который вы ответили, писала про другую книгу: "Вглядываясь в солнце."

Не будем. На эти темы есть, к счастью, группы по интересам, а споры-пустая трата моего и вашего времени.

Просто когда приходит человек в православную группу, то, понятно, что они там придерживаются своих взглядов. Есть группы с нулевой толерантностью к противоположным мнениям.

Выберут, когда они будут готовы и когда захотят.

Я вот думаю... Атеизм - это не борьба с религией, а целиком частный образ мыслей, вовсе не навязывающий свой строй мышления всем другим. Кто-то хочет считать себя верующим, православным - пожалуйста! Лично мне от этого ни жарко, ни холодно. Где-то выше (или в другой теме) я уже рассказывал, как помогал своей знакомой протиснуться к раке св. Матроны Московской. Она еще потом очень удивлялась, что сам я не приложился к мощам. Но я ведь ее и не агитировал, не пытался в чем-то разуверить. Каждый человек имеет право придерживаться своего образа мыслей, пока это - подчеркиваю дальнейшее! - не причиняет вреда другим.
А как же, скажете вы, атеизм 20-30-х годов, борьба с религией на государственном уровне, разрушение храмов, аресты священников? Кстати, мой прадед, протоиерей, дважды был арестован - в 1919 и в каком-то еще году, но умер своей смертью в 1923, а то, вполне возможно, поплатился бы и бОльшим за свой духовный сан...
В том-то и дело, что тот "атеизм", по сути, не был атеизмом. Выбивая из голов веру в Бога, церкви и попов, советская власть вбивала в них другую веру - в "отца народов", такую же религиозную и догматическую. Свобода мысли - вот настоящий атеизм. Думай так, как хочешь, и позволяй думать по-своему другим.Добавлено спустя 11 минут Но эта называется - "Творческое православие", чем меня поначалу и подкупила. Увы, оказалось, что творчество там как раз воспрещается...
Но если уж люди ведут полемику, пусть даже по религиозным вопросам, - значит, вопросы вообще, экзистенциальные (о человеке, о свободе, о смысле жизни), у них возникают. То есть, это - люди мыслящие, пусть в рамках религиозного мышления (вернее, это я так предполагал). Почему бы тогда не ознакомить их с другим мнением? Я, между прочим, в том споре не ставил под сомнение столпы христианства и не пропагандировал свои атеистические взгляды. Только попытался показать, что учение Толстого (глубоко верующего человека), в принципе, не отличается от христианского.
Обязательно найду и почитаю.

Не совсем так. Совесть - это прекрасно, это, наверное, лучшее в человеке. Но возникает проблема: она у каждого своя. Японская совесть подскажет японцу харакири, например, а христианская - покаяние. Так вот религию можно рассматривать как инструмент заточки совести.
Опять-таки возьму аналогию из программирования. Алгоритм, выполняющий одну и ту же задачу, можно написать настолько по-разному, что волосы встают дыбом. То же самое с вообще кодом: можно написать акккуратно и понятно, а можно черезтакие дебри, что никто не продерётся.
На то есть т.н. best practices, то есть лучшие практики, общепринятые способы обращения с кодом. Так вот религия в очень многих местах даёт best practices, которых совесть может и не дать. Только это не всегда понятно сразу.
Возьмём вопрос эвтаназии. Религия против. И сейчас я вдруг понимаю, что это на самом деле правильно. Нужно заниматься обезболиванием, нужно делать операции по удалению центров боли, нужно изучать боль, нужно дать максиумм отвлечения от боли человеку, а если это не поможет - нужно искать, изобретать, придумывать средства против боли и для жизни. Вплоть до пересадки мозга. И только если иных вариантов нет и не предвидится, тогда и только тогда предлагать вариант эвтаназии как акт милосердия. И всё равно нужно очень чётко держать в голове, что ничего хорошего в этом нет. Легализация чего-либо ведёт к постановке этого на конвейер. Эвтаназия на конвейере - жуткая жуть. Быстрое средство, сотавляющее в душе пустоту.

Эта задача уже так давно (со времен Иисуса, а точнее - гораздо раньше) стоит перед человеком и человечеством... И что-то больших успехов в ее решении не видно до сих пор. Тем не менее, поражают непрекращающиеся попытки ее разрешить. Значит, есть еще люди, верящие в человечество и в то, что наконец мы научимся любить ближнего.
Кстати, Ирвин Ялом, имя которого неожиданно (для меня) тут недавно всплыло, говорит о том же. Одна из глав его книги (которую я читал), называется "Учите пациента эмпатии". Эмпатия - это способность к сочувствию, сопереживанию... и тем самым - к любви! И Ялом предлагает учить эмпатии не назиданиями, а - личным примером терапевта. То есть, насколько терапевт испытывает эмпатию по отношению к пациенту, настолько же (в идеале, конечно) пациент сам научится эмпатии.
Так может быть, в эмпатии (= любви) к своему ближнему и есть решение задачи, с которой (судя по всему) так и не справилось христианство и другие религии или идеологии? Любить ближнего не за то, что он исповедует те или иные взгляды, не за то, что он такой или сякой, - а просто за то, что он такой, какой он есть, за то, что он существует? Трудно ли это, как вы думаете?

Иван, Светский гуманизм дает все то что вы описали. А что хорошо а что такое плохо каждый человек решает делать сам. У каждого человека свои Ангелы и свои Демоны!

Группами людей!? Кострища Инквизиции горели по всей Европе кроме России (Руси в то время)! Вы наверняка слышали о вторжении рыцарей и Дедовом побоище но вы знаете почему рыцари пришли к нам. Нее не потому что мы были под Золотой Ордой а Хан сказал справляйтесь сами...Причина в том что Александр Невский запретил Папскому Престолу посылать своих миссионеров для планировки кострищ у нас. Он знал что будет если пустить их сюда и он не пустил, а они воспользовались что Золотой Орде пофиг и отправили карать нас рыцарями, вот только кара небесная не учла посланцы божьи в сверкающих доспехах украшенных литаниями тонули и мерзли как и в обычных железных. А язычники в кольчугах сделали их. И что? получается Дьявол победил? Или может Папе впервые указали его настоящее место!

Вы говорите неважно был христос или нет! На самом деле как показывают исследования людям все равно как зовут бога и жил ли он вообще.

Человеку нужен страховой полис. Полис который как теплая подушка под голову в самолете обеспечит ему гарантию что Смерть не конец, что если при жизни было тяжело после неё будет рай, что у всего есть высший смысл... Что есть план! Но в этом и есть суть проблемы никакого плана нет.

Вы говорите не совсем об идеале нравственности вы говорите о гаранте безопасности жизни, смысле человеческой жизни ведь так хорошо: Он сделал мне плохо его Бог накажет, Мне было плохо но рай ждет, Я жил достойно и дух мой успокоиться легко.

А это милсдарь самый сильный поводок религии страх перед адом и возможный рай. Но почему тогда столько плохих людей которых вы наверняка встречали не в адском котле а в шикарных вилах на Мальдивских островах.

И НА ЭТО ЕСТЬ ОТВЕТ!!! Они сразу не получат наказание, оно придет постепенно! Опять же СТАТИСТИКА есть случайные совпадения но большинство спокойно живут транжирят деньги - обклеивают баксами "Хонды" и кричат из окна на полной скорости "Преееет Нище броды" и где кара - ГАИ о ну про тариф безлимитный и его расценки надеюсь слышали.


Атеист ничей раб а если и раб то сам выбирающей своего хозяина и неет он сам создает себе хозяина и служит ему.

Pussy Riot это просто мрази которым захотелось подкрутить свое гипертрофированное ЧСВ и привлечь внимание спонсоров, продюсеров и состоятельных ухажёров. Просто они выбрали церковь и не подумали своими тупыми набитыми смартфонами, сексом, наркотиками, гедонизмом и бриллиантами со стразами мозгами о последствиях. Они получили воистину заслуженную кару. Кару земную но достойную!!!

Совесть и ее отсутствие есть у всех даже у некоторых животных к ним религию не пришьешь по крайней мере эту!

Воинствующие буддисты! О как приятно видеть что кто-то интересуется историей. Тогда наверно вы слышали про Османский Парк Развлечений - Казы Клебей ( рус. Крепость Колосожания, Удел Кольщика), ослепление и прочие методы уничтожения неверных... с их точки зрения.

Опять же вопрос поднятый тут нельзя рассматривать используя только один угол, и дирижируя только одной конкретной частью фактов!

Я ожидал от кого-нибудь такого вопроса... И дело (я думаю) не в том, христианская она или японская, а в том, что она своя у каждого человека. Что ж, есть, конечно, люди с редукцией совести... Есть даже социопаты - то есть, у таких людей совесть вообще отсутствует. И, хотя они явно нездоровы, но их не держат в психушке, пока они кого-нибудь не убьют. А есть люди с обостренной совестью, считающие себя ответственными даже за то, в чем уж точно не виноваты.
Не знаю... Мне кажется, религия все же не дает желаемого решения проблемы. Это покаяние... кто покается искренно, а кто - лишь формально. И никакой священник ведь не залезет в душу и не проверит "качество" покаяния.
Вероятно, это - дело будущего. То, чтобы каждый человек чувствовал себя ответственным за всех других (это, кажется, из "Братьев Карамазовых", не помню, как там точно). Ну, а пока мы ведь можем содействовать общему процессу достаточно просто - любить ближнего... А совесть, какая бы разная ни была, уж как-то подскажет, что именно надо делать из любви к ближнему.

Есть такой понятие пациент полностью не осознает ценность человеческой жизни и человеческой марали врожденно. И это никак не исправить.

Обостренная совесть тоже не мед в сахаре невольно вспоминается фильм "Боль чужих сердец"!

Нет, не даёт. Хотя бы потому, что не делает совершенствование человеческой души своей сущностной задачей. Задача светского гуманизма состоит в поддержании нормы через общепринятые категории морали (имеющие корнями, кстати, тот или иной духовный опыт, прямо относящийся к религии.) И это, конечно же, важная и нужная задача. Но поддержание нормы, к сожалению, не означает развития, а большие кучи очень разных демонов и ангелов вносят в это поддержание такую сумятицу, что норма вообще перестаёт быть возможной.
Конечно, есть люди, способные и сами выточить себе совесть, образно говоря. Но есть и другие. Разные есть люди. Поэтому одинаково хороши религия и светский гуманизм.
Вот тут собака и зарыта. В трудах всё тех же отцов-оснавателей написано, что покаянием можно назвать только слёзное покаяние, такое, которое по определению - не сыграешь. Этим я хочу сказать, что тысячи лет после Христа многие люди занимались именно морально-нравственными основами человеческого бытия. И то, что сейчас эти основы не открываются людям со стороны духовенства, но в очередной раз общественная система подминает всё под себя - вот это и есть упущение. И в том числе поэтому "христианство не справляется", а точнее - не справляется нынешнее поколение.
Так и будем продолжать действовать :)

Иван, А вот это еще один извечный вопрос - душа! А что это такое и есть ли она вообще?
Об этом можно тысячу лет дискутировать и не прийти к согласию элементарному...
Но я выражу вам свою точку зрения что я считаю душой. Мозг!
Орган в теле человека который довольно отвратительно для некоторых выглядит если он не внутри черепа (уроки анатомии, макеты и т.п.) До конца не изученный отвечающий за все высшие мыслительные процессы. Как мне кажется душа человека это не облачко сиреневого дыма, божья искра, эйдос или Каспер это орган самый сложно устроенный из всех имеющихся и состоящий не из божественной праны а из тканей и поэтому он материален и его можно увидеть в определенных местах если состояние желудка и нервов позволяет хотя в американских школах на анатомию дают синтетические макеты неотличимы с виду от настоящих.
Я не верю в душу но верю в разум и во внутренний стержень но не в столь эфемерное понятие.

Образы Ангелов и Демонов это не изобретение Христианства или прочих религий существует очень много параллелей . По сути многие библейские образы это хорошо забытое старое.
Дьявол (Праотец Зла) - Люцефер (христианская мифология), Ангра Майнью (зороастризм), Иблис (Ислам)
Ной -Девкалион и Пирра (греческая мифология)
Каин и Авель- Ромул и Рэм (римская мифология)
Иисус Христос - Геракл (греческая мифология -смерть Геракла), Гор (египетская мифология)

Зачем придумывать что-то новое когда можно встретить что-то забытое и видоизменить но оставив общий смысл.
Образы это одно а вот откуда эти образы уходят корнями мало кто задумывается)Добавлено спустя 6 минутПокаяние это муки совести. А если нет страх перед гипотетическим адом

Нет, почему же. Именно эта задача (одна из) - в том числе и светского гуманизма. Сейчас пока не могу подтвердить это ссылками на известных гуманистов прошлого, попробую их найти. Но как-то по общему впечатлению... ну, скажем, о деятельности французских гуманистов и просветителей 18 века - вспоминается именно это.
Из недавно прочитанного осмелюсь вновь привести цитату (неточную) из Ирвина Ялома, представителя гуманистической психологии. Вот она: "Задача психотерапевта - устранить препятствия к личностному росту. А затем..." ну, точно не помню, но что-то вроде - "излеченный начинает развиваться самостоятельно". Значит, именно эта цель изначально стоит перед психотерапевтом, "целителем душ", продолжателем традиции, основанной, по Ялому, не только Фрейдом и Юнгом, но и - Заратуштрой, Буддой, Иисусом, Мухаммедом...
Вообще, любое направление человеческой мысли изначально было религиозным, даже математика. Пифагорейцы - кроме действительно важных открытий, теорем, доказательств, их учение было пропитано мистическим почитанием чисел; например, 10 они считали "священным числом", потому что оно являлось суммой первых четырех натуральных чисел: 1+2+3+4=10. И так же в любой другой науке, точной или гуманитарной.

Души нет, а совесть есть?
Понятно, что всем управляет мозг, но плохо или хорошо бывает не в голове,
а в районе груди.
Мы дышим и, как в старину говорили, испускаем дух.

Происходит от православного *dyxati, от которого в числе прочего произошли:
старославянское дꙑхати. Родственно лит. dūsė́ti, dūsiù «пыхтеть», dusė́ti «покашливать»,
латышск. duse^t «пыхтеть, дышать, дремать, отдыхать»,
др.-исл. dúsa «держаться спокойно», ср.-нж.-нем. dūsen «дремать».
Ср.: дух, душа, дохну́ть.

Этимология слова дышать