А что для вас измена?

Вы же писали про людей, живущих инстинктами, не я.
У Вас это таксисты и крестьяне. Любовь отключила ей мозг,
она примкнула к ним. Дама света осталась в прошлом,
а Вы и не заметили.

Мысли о браке, детях, целомудрии и об идеале Христа в послесловии,
которое писалось отдельно и множество раз редактировалось.
В дневнике под 25—30 апреля 1890г. Толстой в связи с «Послесловием» сделал еще такую запись:
«К послесловию. Если же пал или пала, то знать, что искупления этого греха нет иного,
как освободиться вместе от соблазна похоти
и 2) воспитать детей — слуг Богу.
3) Тщеславие есть первое самое грубое орудие совершенствования — орудие против животной похоти.
Но потом надо лечиться от лекарства. И это трудно. Боголюбие — больше не знаю».
Но первый и второй пункт этой записи развиты в самом начале работы над последней редакцией
«Послесловия»: пункт же третий в тексте «Послесловия» не находит себе соответствия.
NB! Не стал себе противоречить.

Ему больше 60 лет и это уже стариковские советы, с долей ворчливости.
Идеал Христос, как приблизиться к идеалу в развращенном христианском обществе?
Несоответствие брака и этой религии ведет к греху, человек ставит себе планку и т.д.
Конечно, философия того его периода интересна и исторический аспект, поскольку
крестьянская половая жизнь упомянута и причина недовольства женщины дворянки
в браке.
Слишком много редакций, полную надо искать, если есть желание читать.
******
Саму "Крейцерову сонату" некоторые переводчики отказывались переводить,
а ее запрет еще больше всколыхнул общество.
Мне нравится," Анна Каренина" нет, в "Войну и мир" влюблена пожизненно.

Что значит - "примкнула"? Стала жить их жизнью? Вовсе нет.
Хорошо, а возможно ли вообще, чтобы любовь не "отключала" мозг? При любом общественном статусе человека.
Если вы знаете примеры, когда "работают" одновременно и любовь, и мозг, - приведите их. Любопытно...
"Дама света" осталась в прошлом потому, что "свет" выпихнул ее из своего сообщества, как нарушившую его законы, обязывающие жить ложной, лицемерной жизнью. Но по развитости чувств и ума она, конечно, не сделалась крестьянкой или "таксисткой".

Интересно... Признаться, не читал раньше послесловия (в печатном издании его попросту нет). Сейчас нашел и прочитал в инете, спасибо за наводку.

"Целомудрие не есть правило или предписание, а идеал или скорее - одно из условий его. А идеал только тогда идеал, когда осуществление его возможно только в идее, в мысли, когда он представляется достижимым только в бесконечности и когда поэтому возможность приближения к нему - бесконечна. Если бы идеал только мог быть достигнут, но мы могли б представить себе его осуществление, он бы перестал быть идеалом".

Хитро придумал, конечно. Мол, идеал недостижим, я его все время нарушаю, но хотя бы понимаю, какой я плохой. Похоже, цель Толстого - именно чтобы каждый человек (ну как, например, в отрочестве и юности не подпускать к себе "греховные" мысли?) все время думал о том, какой он плохой...

TrendЭлла, а вы глубоко копаете... Респект.Добавлено спустя 8 минут Интересно, что "Соната" была запрещена в Соединенных Штатах, это в Америке-то, которая нам сейчас кажется царством свободного секса! Но, видимо, тогда в ней были приняты другие нравы...
Вот, кстати, вам пример того, как меняется общественное мнение в сравнительно недолгий срок - всего за какой-то век, даже меньше (когда там была "сексуальная революция"?).

В какой-то степени.
Большинство из них, того времени, будущее не обнадеживало. Ее тоже,
из-за этого же самоубийство, а не из-за места проживания и наличия слуг.

Она не оказалась в монастыре, как ненужная жена из прошлых веков
(некоторые и в монашестве любовников имени), не заперли ее в психушке.
Что для Вас протест, для меня эпатаж назло и возвращаться к Карениной
смысла не вижу.
Есть еще мадам Бовари и другие героини зарубежных писателей,
тургеневские.

Такого же мнения.

Что ж, и она поплатилась за свою измену тем же...
Конечно, из-за маскулинности общества. Не было дороги изменившей жене, кроме как в монастырь, или в проститутки, или в петлю. Так мужчины устроили.

Эпатаж - не эпатаж, это уже зависит от черт характера. Но эпатаж на пустом месте не возникает, это тоже форма протеста.

Помню, я сам какое-то время с удовольствием "эпатировал" то, не очень многочисленное, сообщество, в котором оказался волею судьбы... Что ж, и это был с моей стороны протест, во всяком случае, замаскированное: "Вы тут все дураки". В результате нажил себе могущественных врагов...

Ну, а если бы Анна оказалась в монастыре или психушке, или, скажем, изменяя мужу, соблюдала бы внешние приличия (как Вы немного выше пропагандировали), то не было бы и романа... "Адюльтер", а также "Адюльтер с убийством" - два из "вечных" сюжетов мировой литературы, которых всего, как известно, насчитывается 36. Вычеркните произведения с адюльтером - "Анну", "Даму с собачкой", "Госпожу Бовари" - и литературное наследие значительно обеднеет.

Это не идея,а протесты идея подпитывает.

А Вы, на что-то другое надеялись?
Меня в учебном заведении научили, что "Учитель всегда прав",
а на первой работе - "Я начальник, ты дурак".
Лесть и подлизывание не в моем характере, но с коллективом лучше срабатываться
без косяков. У меня мама козерог, ей сложнее было уживаться с некоторыми сотрудниками,
мы с отцом более гибкие. Тут себя не стоит отделять от коллектива, тем более
выделять в нем. Когда коллектив одно целое, легче и приятнее работается,
ноги на работу идут.

И снова поддержу точку зрения.
Большого ума не вижу у "Анны", ум предполагает некоторый расчет на хотя бы несколько шагов вперед. Она что не понимала в каком обществе живет, и к чему приведет ее поведение? Если нет, то о каком уме идет речь.
Я сейчас не об Анне, а вообще...
Если тебе что-то не нравится - говори прямо и честно об этом. Не нравится поведение мужа, противно - скажи ему в лицо, сходи к священнику/психологу и выскажи свою неприязнь. Но "Анна" решает завести любовника. Так в чем же истинная проблема? В неприятии "плохого" общества (в частности - мужа) или же в желании найти удовольствий и приятной жизни? Какая душевная работа была проведена?
Вот и сейчас: чуть что "не так" - сразу развод.
Где-то еще были такие романы, уход от "плохого" мужа к "хорошему" любовнику, но что-то в скором времени любовник становился тоже "плохим".Добавлено спустя 3 минутыИ снова: нужно много раз подумать и оценить, а таково ли плохо это общество, ведь я - его часть. Нет абсолютного зла. Есть направленность мышления.

Да, может быть... Я тогда был неправ тем, что просто срывал зло.

Ну, а позже я немного повзрослел и в том же коллективе (во всяком случае, очень на него похожем) протестовал уже по-другому, с опорой на законы, и не эпатировал людей, а наоборот, опирался на их поддержку. Но это уже совсем другая история.

Это видно, что вас научили хорошо, ведь судя по всем вашим высказываниям, ваша идейная основа - консерватизм и реакционность.
Меня этому тоже пытались учить, но безрезультатно, хотя я и не Козлерог.
Я остаюсь приверженцем прогресса, а узаконивание супружеских "измен" с обеих сторон - на мой взгляд, прогресс в человеческих отношениях.
Само слово "измена" имеет если и не два разных значения, то все-таки как-то двойственно... В одной своей ипостаси оно равнозначно понятию "предательство", как измена ученика учителю, - так Иуда предал Иисуса; или измена Родине - тоже равна предательству.
Но супружеская измена не то же самое, что предательство. Последнее - это обман доверившегося тебе с целью причинить ему вред. Но какой вред приносит мужу неверная жена? Попробуем разобрать...
Сейчас, в наше время, в нашем обществе, по-моему - никакого. Она полюбила другого, ушла к нему (временно или насовсем), или, там, один-два раза переспала, не понравилось - вернулась к мужу. И волки сыты, и овцы целы...
Вот раньше, в обществе, разделенном на сословия, по крайней мере среди людей одного из этих сословий высоко ценилась такая добродетель, которую называли - честь. И неверная жена вредила этой чести, обесславливая мужа специфическим головным убором. Такому человеку уже не было никакой чести в его круге, хотя он-то при чем? Так и Каренин перестал пользоваться успехом на службе, когда Анна ушла от него, хотя он совсем не был в этом виноват.
И это, конечно, совсем другое основание, чтобы не допускать измены жены. Недаром Отелло, когда Дездемона уже убита, говорит: "Я действовал из чести, не из злобы" (У. Шекспир, "Отелло", акт 5, сцена 2). А ведь прежде, как человек разумный, говорил: "Я должен видеть, чтобы усомниться, А усомнясь - дознаться; и тогда - Долой все вместе: и любовь и ревность!" (Там же, акт 3, сцена 3). То есть, если бы он был человеком частным, непубличным, и честь была бы ему не дорога, то он просто разлюбил бы жену и, естественно, не стал бы ревновать. Но честь, этот языческий бог, потребовала жертвы - и Отелло ее совершил...
А сейчас, в наше время, существует ли честь в том, старинном ее понимании? Если и существует, то зависит только от действий самого человека, но не от поведения его жены. И слава Богу. Общественное мнение, конечно, косно и реакционно, в нем все еще имеют хождение покрытые пылью и пахнущие нафталином убеждения, но больше скользких намеков и подлого шепотка за спиной оно ничего не может себе позволить.

Что же касается (возвращаемся к старине) супружеских измен среди других сословий, то есть интереснейшее свидетельство священника Беллюстина, приведенное в его книге "Русь православная", изданной в 1858 г. в Лейпциге, без имени автора:

"Женщина исповедовалась. После обыкновенных вопросов священник спросил ее: не знает ли она за собою особенно тяжкого греха. После долгого колебания она, заливаясь слезами, сказала: “Ох, есть такой грех, страшный грех, в котором и прощения мне не будет; такой-то тяжкий грех, что и вымолвить боюсь…" Немалого труда стоило священнику уговорить ее вымолвить. Среди тягчайших вздыханий она сказала: “В прошедший великий пост, снимая с молока сметану, я соблазнилась, не вытерпела, лизнула два раза сметанки… Вот что сделала я, окаянная”. - “Да, нехорошо, очень нехорошо, - сказал ей священник. — Ну а еще чего не сделала? Например, не соблудила ли от мужа?” - “Как же, былое дело!” - преравнодушно и прехладнокровно отвечала она".Добавлено спустя 10 минут Ну, не знаю... Имел дело с людьми расчетливыми, но вот ума в них не находил.

У Анны, возможно, был порыв - навредить мужу, сделать ему зло, за те годы холода и неуважения, в котором он ее держал. Заставить считаться и с нею, а не только со своей карьерой.

Как известно, отправной точкой для романа Толстого послужил прозаический отрывок Пушкина, условно называемый "Гости съезжались на дачу", а последний, в свою очередь - развитие мысли самого Пушкина, выраженной в его поэтическом отрывке:

С своей пылающей душой,
С своими бурными страстями,
О жены Севера, меж вами
Она является порой
И мимо всех условий света
Стремится до утраты сил,
Как беззаконная комета
В кругу расчисленном светил
(1828 г.).

Понимаете, женщина, конечно, может быть и расчетливой, и понимать, в каком обществе она живет, и даже допускать "другое-третье" (выражение Гоголя) так, чтобы все было шито-крыто, - но о такой не напишешь романа. А вот о женщине-комете - целый романище...Добавлено спустя 11 минут А что Анна могла бы сказать священнику? Каренин, по всем христианским нормам, был идеальным мужем...Добавлено спустя 19 минут Что ж, может быть, и это сыграло роль, ведь Анна - сестра Стивы, главная цель которого именно погоня за удовольствиями... Значит, это у них фамильное, хотя не думаю, что Анна точно такая же, как Стива.
Ну, а разве это так уж плохо? Все мы, в конце концов, - гедонисты, стремимся к приятному и стараемся избежать неприятного. Только, конечно, во всем нужна мера...

Да, есть - хотя бы Чехов, "Рассказ неизвестного человека". Но там любовник - действительно плохой, обманул несчастную женщину, прикинулся не тем, кто он на самом деле.
У Чехова есть еще "Дуэль" - там, дойдя до грани разрыва, он и она все же остаются вместе, и относятся друг к другу уже иначе. Тут духовная работа налицо...
И снова Чехов, "Дама с собачкой". Начав с обычной и привычной ему мимолетной связи с замужней женщиной, герой (сам женатый) приходит к тому, что у них - одна дорога, хотя даже на шаг вперед не видит пути.
Так что если не у Толстого, то у Чехова герои к концу произведения - уже не те, что были в начале.
Может, стоит перечитать "Анну", больше обращая внимание на душевную эволюцию героев?

Михаил,
Странная логика.
Предательство - это что? Нарушение обещания/слова? Если апостолы давали обещание Иисусу нести Его Слово в народ, то... Так же и жена мужу даёт обещание хранить верность, и наоборот.
Пусть даже сейчас люди не венчаются, но такие обещания даются по естеству. Можно даже вслух это не произносить, можно даже не думать об обещании. Чего скорее всего и не было между Иисусом и его учениками. Такое просто естественно при Любви. Но измена - разрушает цельность. Измена словно трещина на едином сосуде. Оттого и больно. И Иисусу, и мужу.

1.Где-то я консерватор, но из принципа, если хорошо и удобно, зачем изменения,
затрудняющие какой-то процесс: мою работу, работу сайта, жизнь, игру.
2. У козерогов ярче выражено, но может быть у кого угодно. В судьбе заложен
конфликт с властью. У меня он тоже есть, но претензии не к непосредственному
начальству, а к существующей госвласти.
Тут время с обществом не имеют никакого значения. Какие-то поступки супруга
или супруги заставляют мучиться человека. Рассматривайте с этой точки зрения
и ставьте себя на место человека, потому что Вы, не инквизиция и не парторганизация,
не полиция нравов, не безразличный прохожий, а человек, живущий в своем времени.

Другое время надо рассматривать с точки зрения человека того времени.
Или сравнивать, но чисто для исторического сравнения, без переноса современных взглядов
в другое время, что бы не искажать ту реальность
Это чистая ирония об отсутствии морали и бабьей глупости. У Чехова достаточно такой иронии.
Принц Чарльз, когда ему донесли об очередной любовной интрижке Дианы с его
сокурсником, удивился:
"Господи, да о чем он с ней разговаривать будет!?"
Во, где позорище было, названивала
через каждые 15 минут любовникам на работу, на военную службу, засыпала подарками их.
Бабка ее сосватала, извинялась перед королевой, что такую свинью подложила,
родственники не поддерживали ее. Королевской семье решила противостоять
из-за нехватки любви, на арабов перешла. Она учиться-то не могла, зато считала
себя избранной, чего еще ждать было? Не время ее убило и не общество,
развод ей дали. Дураку хоть что дай, он не поумнеет, а народ потешится и похлопает,
у него любовь к зрелищам, а падшие королевские персоны - герои.

Что и требовалось доказать.
Люди разумны в большинстве,
но русским и французам в книгах нужны страсти и трагедии,
англичанам хороший конец, украинцам и полякам побольше мистики,
а итальянцам и латиносам праздник страстей на ярком фоне тайн, богатства и бедности.

Да, спасаются люди от скуки такими романами. Особенно раньше, когда страсти домашние были как бы под запретом.
Сейчас это сериалы, шок-передачи.
Бывает и я смотрю такое, но чаще - не интересно.

Давно смотрела фильм про "классический треугольник", любовницу Юнга. Да, накал страстей. Да, романтизация. Да, даже красота. Но всё же такие истории - это всегда боль и страдания, это страх и одиночество, это раздрай души.

Мне больше нравится что-то может фантастическое, вроде историй Марвела) "Любовью" я наелась и даже проблевалась, извините за грубость в выражениях)

В песнях часто встречается
Смотреть
Bсе как-будто шло своим путем,
Медленно и верно,
Успех в делах семья и дом
Лечил я раненые нервы.
Не будили звездные дожди
Моего воображенья,
И превратились виражи
В плавное скольженье.

Скажи, откуда ты взялась,
Моя нечаянная радость,
Несвоевременная страсть,
Горькая сладость.
Нарушив мой земной покой
Ты от какой отбилась стаи,
И что мне делать с тобой такой
Я не знаю.

Вздрогнул как от выстрела мой дом,
Стены закачало,
Когда в окно твое крылом
Счастье постучало.
Понимает дом что он теперь
Для меня стал тесен,
Оставив незакрытой дверь
И окон не завесив.

Скажи откуда ты взялась,
Ты опоздать не испугалась,
Моя неведомая страсть,
Моя нечаянная радость.
Нарушив мой земной покой
Ты от какой отбилась стаи,
И что мне делать с тобой такой
Я не знаю.

Но уютный замок из песка
Стал как-будто ниже,
И заменили облака
Рухнувшую крышу.
Ты смотрела как под крышей той
Разгорались страсти,
Сказав, что на беде чужой
Мы не построим счастья.

Да я бы мог конечно, отпустить
Тебя, но это не поможет,
Чужому горю ведь простить
Меня мой дом уже не сможет.
Расстаться можно и любя,
Боль рассосется понемногу,
Но только обманув себя
Мы обмануть не сможем Бога.

Скажи, откуда ты взялась...
Нарушив мой земной покой,
Ты от какой отбилась стаи,
И что мне делать с тобой такой,
Не знаю.Добавлено спустя 3 минутыСмотреть
Не смотри на меня с грустью,
Все пройдет, пустяки.
Просто нас занесло в устье
Фатальной реки.
Опьяненные нашей встречей,
Мы забыли с тобой,
Что день караулит вечер,
А отливы - прибой.

Все, все происходит
В мире не так,
По чьей-то неведомой нам воле.
А так, как дожно быть,-
Только в мечтах,
В наших мечтах, но не более.

Не смотри на меня с печалью:
Час прощанья пробит.
Мы же знали про все вначале,
Только делали вид.
Что не чувствуем чужой боли
И что Бог нас простит
За классический треугольник
И за слезы обид.

Но ты опоздала, а не она,
Та, что пришла до тебя.
А жизнь нам осталась что-то должна,
Коль мы расстаемся любя.

Все, все происходит
В мире не так,
По чьей-то, неведомой нам воле.
А так, как должно быть,-
Только в мечтах,
В наших мечтах, но не более.

Да, ты опоздала, а не она,
Та, что пришла до тебя.
А жизнь нам осталась что-то должна,
Коль мы расстаемся любя.
Ты восходила в небе унылом,
Грустившим осенним дождем,
И ночь удивилась, когда озарилась
Твоим необычным огнем,
И все ожило, и все заиграло,
Как будто настала весна,