А что для вас измена?

TrendЭлла, я тоже консерватор - хоть в этом мы с Вами сошлись. Я консерватор в своих привычках, в мелочах обыденной жизни, в том, что раньше называли "общежитием" ("Насколько я помню, Марк Иваныч не курил; в общежитии же он употреблял серные спички, отнюдь же не шведские..." А.П. Чехов, "Шведская спичка").
Но Вы еще и - реакционер, насколько я смог понять Вашу позицию. Понимаете, в чем разница? Консерватор - может быть консерватором в быту, даже в моральных или политических пристрастиях. А вот реакционер - хочет всех заставить (силой!) жить по его правилам, по его привычкам, по тому, как воспитали его, самим себя нежно любимого...
Пожалуйста, будьте консерватором в "общежитии". Пусть на Вашей любимой полочке на кухне стоят всё те же самые фарфоровые фигурки; свято храните верность мужу, никто Вас в этом не упрекнет - ведь это Ваш собственный выбор.
Но вот судить других - всё равно, живых людей или литературных персонажей - с Ваших позиций, мне кажется, недопустимо.
Как бы Вы ни относились к Анне, но роман Толстого - это кусок живой жизни, как бы вырезанный из жизни и претворенный в строчки... И как бы мы того ни хотели, но персонажи романа (если он достаточно талантлив) будут поступать по-своему, в соответствии со своими характерами, быть может, неожиданно даже для самого автора.

"Глава о том, как Вронский принял свою роль после свиданья с мужем, была у меня давно написана. Я стал поправлять ее, и совершенно для меня неожиданно, но несомненно, Вронский стал стреляться. Теперь же для дальнейшего оказывается, что это было органически необходимо" (Л.Н. Толстой, письмо Н.Н. Страхову от 23 и 26 апреля 1876 г.).

Хоть я и не Козлодой (или как его там), но, видимо, у меня действительно где-то (в "судьбу" не верю) заложен конфликт с властью, с самого начала сознательной жизни (это, я считаю, с моих 10 лет и позже; как при эпохе исторического материализма, так и после нее). Правда, конфликт с существующей госвластью прямо не выражался - дело ограничивалось разговорами за семейным столом. Да и как иначе выразить несогласие с госвластью? Она ведь безлика и расплывчата. Это - "тот Некто, который - Никто" (А. Галич). Ему даже в рожу не плюнешь... На его весах наши жизни значат не более, чем жизнь вши.
А вот с непосредственным начальством - жил только на конфликтах. Нет, не ради конфликта как такового, а из-за того, что это жалкое начальство на каждом шагу нарушало права человека, понятие о которых, видимо, заложено во мне с детства. Неизвестно кем, так как мои лучшие воспитатели - бабушка, две тети, мама - придерживались совсем других взглядов.
Мне кажется, само развитие личности (а к 10 годам я был уже весьма развит личностно) естественно перетекает в индивидуализм, в "самость", в представление о том, что ко мне нельзя относиться как к безликой "единице общества".
По-видимому, именно этому своему ощущению себя я обязан тем, что, после 18-ти лет непорочной службы я не заслужил ни одной пряжки в петлицу, а только нажил геморрой в поясницу.
Что ж, я не жалею об этом. Я даже доволен и счастлив - оттого, что был "палкой в колесах" для моего непосредственного начальства, пусть даже и терпел неудачи в отстаивании своих прав. Моей работой, с профессиональной точки зрения, всегда были довольны, а значит, мне не в чем себя упрекнуть. Другое дело - те приказы-наказы-указы, которые были явно противозаконны и которым я пытался противостоять. Горжусь тем, что, по крайней мере дважды, я одержал победу - даже в ущерб себе. Сотрудники удивлялись: "Зачем ты так сделал, Миша? Ведь ты же потерял в деньгах..." Я, видя, что им этого не объяснить, отвечал только: "Так моя левая нога захотела".

И вот, смотрите... Мой протест... Что, я не видел, в каком сообществе я состою? Я не знал его правил? Я не представлял себе последствий? Одна моя сотрудница, после моего очередного демарша, сказала только: "Миша, у меня остается только недоумение, как ты, зная специфику нашего учреждения, на такое пошел..." Я: "Быть может, с целью именно изменить эту специфику..." Она: "Это не по силам одному человеку".
Что ж, она была девица умная и, увидев, что наша «специфика» ей не подходит, просто покинула наше учреждение, найдя более демократичную и более высоко оплачиваемую работу. Я почему-то так не мог.

Но я следовал своим – быть может, это называется инстинктами, а может быть, «интериоризированными императивами, такими, как долг и совесть», – во всяком случае, каким-то установкам, нарушение которых вызвало бы мой распад как личности. И в эти установки не входят (повторюсь, с моих 10 лет) такие максимы, как «Учитель не ошибается» (я видел, что ошибается) или «Начальник всегда прав» (я видел, что неправ).
Кстати, и герои нежно любимого Вами романа «Война и мир» в некоторых случаях «выключают» разум и действуют инстинктивно. Ну, вот, например…
"Князь Андрей видел, что офицер находился в том пьяном припадке беспричинного бешенства, в котором люди не помнят, что говорят. Он видел, что его заступничество за лекарскую жену в кибиточке исполнено того, чего он боялся больше всего в мире, того, что называется ridicule, но инстинкт его говорил другое. Не успел офицер договорить последних слов, как князь Андрей с изуродованным от бешенства лицом подъехал к нему и поднял нагайку: - Из-воль-те про-пус-тить!"

Как Вам, а? Кстати, и мне на работе однажды говорили: "Ну что ж, ты, Миша, так, с изменившимся лицом орал незнамо что... Ира, вон, плачет, так напугалась..."

Быть может, и у Анны был "отключен мозг", когда она следовала своим "инстинктам". Что же с того?

И еще. Говорит ли это временное "отключение мозга" об отсутствии ума? Об Анне судить не берусь - ее тут достаточно облили грязью. Но князь Андрей? Неужели и он был глуп?

Ну, а о моем уме я лично судить не берусь. Пусть вот Катя скажет, она давно меня знает. Знает и о моих "отключениях" - это я имею в виду окурки об шею, тарелки в голову и проч.

Написала ответ, но пропала сеть и комментарий пропал(
Я говорила не об Анне, а в общем скорее.
Каждая женщина решает за себя, что говорить и как поступать. Просто мое мнение такое, что может для начала нужно было выплеснуть свою неприязнь именно на мужа, раз уж он до этого довел. Не бросаться на "первого" встречного в отчаянье. Любовник по сути не лучше оказывается, и может даже хуже.
Но все мы совершаем ошибки.
Меня одно огорчает - итог этой истории.
Многие женщины подобны Анне, но хорошо, что не все под поезда бросаются.

Михаил, В литературе Толстого, как и в психологии, люди поделены не просто на положительных
и отрицательных героев, а на психотипы. Автор дал персонаж с его жизнью, ему без разницы
на мои полочки. Разница тут не в
верности и изменах, а в том, какими разными могут быть женские измены.
Мужские измены тоже по разному воздействуют на психику жены. Они могут растоптать ее,
как Стива топтал
или она может о них не знать. Измена,
сама по себе воздействует на изменяющего и обманутого или не воздействует.

Если измены приводят к смерти в разных столетиях, но далеко не всех изменяющих людей приводят,
то видимо дело не в любви и не в изменах (они косвенны), а в самом человеке,
его психике, его вечной неустроенности, в полном разочаровании. Стиву все устраивало,
он винился только на словах, а Анну ничего не устраивало.
Этим людям не дано найти то, что они хотят, я недаром Диану в пример привела.
Проще сказать, утопии собственных надежд топят человека. Планка любви у них неразумная.

Нет, конечно. Определение предательства я дал выше, если не лень - посмотри.
Наоборот - то есть, муж жене дает обещание?
По естеству - ну да, при наших современных взглядах, если он и она решают жить вместе, то "неизмена" как бы естественна.
Цельность семьи? Да, может быть... Но как быть в тех случаях, когда семья существует лишь по видимости? Если муж и жена живут - материально вместе, но духовно - раздельно? Если (опускаясь до грубого) у них даже раздельный бюджет? Если муж, отправляясь куда-либо, на вопрос жены "куда идешь?" отвечает - "Не твое дело"?

Мне вот кажется, основа всему все же материальная. Сейчас у него своя банковская карта, у нее - своя. Откуда на эти карты приходят деньги и как они расходуются - не может проследить ни он у нее, ни она у него. Поэтому естественна и духовная разделенность, и при этом не исключены и "измены"...

Это не то, что в старом анекдоте:

"- Абрам, ты откуда берешь деньги?
- Из тумбочки.
- А в тумбочку кто кладет?
- Жена.
- А жене кто дает деньги?
- Я.
- А ты откуда их берешь?
- Из тумбочки".

Сейчас "тумбочки" у всех отдельные - значит, отдельны и жизни.Добавлено спустя 10 минут Что ж, ставлю себя на место Алексея Каренина - человека, успешно поднимающегося вверх по карьерной лестнице и имеющего образцовую (как он думал) семью...
Неожиданно все его карьерные планы были разрушены - из-за поведения жены, из-за того, что его семья уже не могла считаться "образцовой"... Вот главное, из-за чего он мучается.

"Она еще издалека почувствовала приближение мужа и невольно следила за ним в тех волнах толпы, между которыми он двигался. Она видела, как он подходил к беседке, то снисходительно отвечая на заискивающие поклоны, то дружелюбно, рассеянно здороваясь с равными, то старательно выжидая взгляда сильных мира и снимая свою круглую большую шляпу, нажимавшую кончики его ушей. Она знала все эти приемы, и все они ей были отвратительны. "Одно честолюбие, одно желание успеть - вот все, что есть в его душе, - думала она, - а высокие соображения, любовь к просвещению, религия, все это - только орудия для того, чтобы успеть".

И такому человеку можно сочувствовать? Ставить себя на его место? Никак.

Конечно, если бы мне изменила любимая женщина, мне было бы больно, и я бы мучился, но уж во всяком случае, не из-за того, что моя карьера потерпела бы неудачу. Я бы, в конце концов, признал бы ее право на собственный выбор, и что если она выбрала не меня, остается только примириться с этим...

Когда я говорила об уме Анны - я опиралась на свой опыт. Когда-то и я была "без ума", или проще - дура.

Простите, но при чем тут Чехов? Я процитировал не художественный вымысел, а свидетельство о действительном случае из книги священника Ивана Беллюстина.
Это, как я понимаю, ответ на мое
Тут вот вопрос возникает - чем измерить эту меру? Ведь даже метр - единица длины - имеет свой эталон, который хранится, если я не ошибаюсь, в Париже, в подвале Академии наук.
Но это - длина, всем понятное линейное измерение. А как быть с измерением души? Что есть мера для нее?
По моему глубочайшему убеждению - только красота. Только эстетика. Если что-либо красиво - то оно и правильно. Если что-либо безобразно - то оно неправильно, аморально, безнравственно.
"Измена" тоже может быть красивой - если красива любовь...


Слава тебе, безысходная боль!
Умер вчера сероглазый король.

Вечер осенний был душен и ал,
Муж мой, вернувшись, спокойно сказал:

«Знаешь, с охоты его принесли,
Тело у старого дуба нашли.

Жаль королеву. Такой молодой!..
За ночь одну она стала седой».

Трубку свою на камине нашел
И на работу ночную ушел.

Дочку мою я сейчас разбужу,
В серые глазки ее погляжу.

А за окном шелестят тополя:
«Нет на земле твоего короля...»
(Анна Ахматова, 1910 г.).

Разве не красиво? Прекрасно!

А значит - и нравственно.

В то же время, с юности вызывают отвращение все эти больничные рассказы мужланов-самцов... Это - безобразно, а значит - безнравственно.

На первом месте - красота и безобразность; из этого уже - нравственность-безнравственность.Добавлено спустя 1 минуту Катя, но может быть, это было лучшее время твоей жизни...

Да, муж жене, жена мужу.
Разводиться если неудобно жить, если удобно - продолжать "так быть".
Ну, право твоё так думать.

Сама определенность и детерминированность этой классификации невольно заставляет в ней сумлеваться, однако...

Ну, а представьте, что я - "латинос" до мозга костей, но в книгах мне нужно побольше мистики и непременно - хороший конец? Да, понимаю - теперь мне надо поскорее бежать без оглядки, чтобы Вы меня чем-нибудь не пристукнули...

А картинки в инете на что?
Раз мы с дочкой в игре убивали,хоронили временных врагов не из начальства.
Оборжались, не даром же куклу или фото начальника кто-то из психологов для
разрядки сотрудников придумал.
Он был правильный, сдержанный человек. Война, эмоции должны
как-то выходить.

Я два раза орала,(мне это трудно), отдавая себе отчет, на слесаря и
на студентов строителей за очень большие косяки в работе.
Иногда без этого невозможно в строительстве, громкий мат понимают.
Раз орала на большого начальника, в ответ.
Моей вины никакой, все пропали, осталась одна я - крайняя, на кого он выпустил пар.
Орала чисто психологически, что бы это было в первый и последний раз со мной.
Одна сотрудница мимо его кабинета, боялась ходить в туалет. Мой ответный ор
сработал, ко мне он относился уважительно и по доброму, после этого.
Когда в коллективе плохо, я ухожу, не мазохистка. Рабочая атмосфера зависит от начальства,
конечно. Раз он с другим большим начальником, предложили мне подгадить той,
что боялась его. Видимо, меня на ее место хотели. Она хороший человек,
правильная, строгая, работоспособная. Я отказалась.

Если удобно... Да, может быть. Но ведь тогда нет любви? Красив ли брак, совместная жизнь - без любви?

Нет. Как женщина я практически ушла под поезд. Моя самооценка была на дне, сама же я была вся в грязи. Тогда и сны меня мучили, когда я падала в грязь. Ни раз я спрашивала себя, почему я попала в эту ситуацию, в столь грязную и уничтожающую. И ответ - потому что сама была не чиста. Полна эгоизма, гордыни, надменности и т.д.
Скорее всего отец не дал мне уверенности в себе. Не было у меня изначально адекватной самооценки.

Ну, это только вас тешит, им-то что?Добавлено спустя 1 минуту Я - только на начальство.

Разные люди, разные "браки". Я не берусь судить.

Катя, я понимаю...Добавлено спустя 2 минуты Да. И я не возьмусь.
В конце концов - "Мне отмщение, и Аз воздам", говорит Бог (эпиграф к "Анне Карениной", цитата из Библии). Судит только Бог, людям же - "не судите, да не судимы будете".