А что для вас измена?

Но зачем нужно - ну, хотя бы, мне - чтобы моя фамилия "продолжала жить"? А если у меня будут одни дочки - то они все равно расстанутся с моей фамилией, когда повыходят замуж.
Это не пустые слова, в знакомой мне семье (священника) - шесть дочек. Да и у той, о которой уже рассказывал, с девятью детьми, - только один мальчик, остальные - девчонки.
Фамилия все равно потеряна в таком случае.
Это тоже устаревший предрассудок, корни которого - в обычаях, которым больше нескольких веков. В допетровской России в боярской и дворянской среде было заведено: какой пост при дворе занимал отец (постов было много - постельничий, конюший, ясельничий, и т. д. и т. п.) - то такой же, не ниже, должен занять старший сын, той же фамилии. Велись особые книги - Разрядные - в которых скрупулезно записывалось, кто над кем был начальником, чтобы, не дай Бог, это начальничество не изменилось у их сыновей, и чтобы какой-нибудь Луп-Клешнин Старший не попал в подчинение к Бороде-Лопате-Ростовскому Младшему, в то время как у их отцов все было наоборот.
Вот откуда ведет свое происхождение забота о сохранении фамилии, ныне не оправданная никакими практическими соображениями. Ну, в самом деле, какие привилегии получит мой сын, если унаследует мою фамилию? Никаких.
То есть, получается, что чем человек необразованнее, иначе говоря - неразумнее, тем больше у него детей? К чему же тогда толки о том, что это обязанность "человека разумного" - наплодить как можно больше детей?
Пусть себе в народе рожают столько детей, сколько вздумается (для "баланса"), я совсем не против. Но для меня это - не пример для подражания.
А у меня есть одна знакомая женщина - доктор филологических наук, причем не из тех "докторишек", что штамповались сотнями, - нет, у нее есть научные труды, имеющие мировую известность (в своей среде, конечно). Семейная жизнь - нормальная: муж, дочка. Муж умер довольно молодым, от сердечного приступа, когда дочке было лет 7-8. Вторично вышла замуж. Во втором браке детей, правда, не было, может быть, уже из-за возраста. Но семья вполне сложилась, несмотря на ученые степени.
И еще есть одна знакомая - кандидат, тех же филологических. Две дочки-погодки.
Так что "стародевственность" - не непременное следствие образования.
А это - главное, я считаю, для "человека разумного". Может, не остаться в крови, но - в памяти.

Михаил, Миша, ну вот смотри. Ты встретил свою (свою - не значит собственность, а то любишь всё в эту сторону вывернуть. Свою - значит близкую по духу) Женщину. У вас есть взаимность. Ты будешь предохраняться от зачатия ребёнка? Размышляя в какой мир придёт ваш ребёнок?
Я понимаю, что твоя жизнь сложилась, как сложилась и никто тебя не винит и не упрекает в отсутствии семьи и детей. Но ты не первый раз пишешь, как оправдание некое отсутствию семьи и ребёнка.

Ну, если на то пошло, и я расскажу о своих предках и родственниках.
И семья моего деда, и семья бабушки были - священнические. Отец бабушки - протоиерей, образец добродетели, державший своих детей (семь человек, а вместе с умершими в младенчестве - 10) в строгости и духовном воспитании. А вот отец деда - обычный сельский священник, как будто сошедший со страниц рассказов Чехова, - выпивоха и бабник. Тоже семь детей. "Нагулянных" все же не было, насколько я знаю, аборты и искусственные выкидыши - ни-ни, о венерических и говорить не приходится. Даже удивительно, если говорить об отце деда. Но все его дети в конце концов выросли безбожниками, в основном, как я понимаю, потому, что насмотрелись на быт этих деревенских попиков - своего отца и его друзей, с их пьянками и гулянками.
Когда бабушка вышла замуж за дедушку (в 1917 году, в его двухнедельный отпуск с фронта), многие удивлялись: "Как это отец Константин (отец бабушки) благословил свою дочь на брак со Ждановым? Ведь он - красный..." (хоть дед и не был в то время "красным", а - прапорщиком царской армии).
А дело, как считают в нашей семье, в том, что этот мой прадед отец Константин уже к тому времени порушил жизни своего старшего сына - запретил ему жениться, в результате чего этот сын и погиб в возрасте 18 лет (там была темная история, не исключали и самоубийство). А также своей старшей дочери - не благословил ее на брак со своим секретарем, в которого она была влюблена (взаимно). Так эта дочь и осталась старой девой. Я ее помню, ведь она пережила столетний рубеж.
Видимо, запоздалое раскаяние все же взяло верх над сословными предрассудками, и протоиерей позволил, чтобы моя глубоко верующая бабушка стала женой моего дедушки-безбожника. Впоследствии она потеряла религию, хотя дед и не вел специально антирелигиозную пропаганду - просто под его влиянием.
Да, так вот, я это все к чему... Даже в "ненародных" семьях возможно большое количество детей - это раз; а два: многодетность - не гарантия счастья... Видимо, так...Добавлено спустя 6 минут Видимо, нет...
Все же - нет... Но это другой уровень ответственности. И боли...
Да, Катя, ты, наверное, права... Это умствование - по сути, попытка оправдания. И все же не могу примириться с той точкой зрения, что детей надо плодить, не задумываясь, - так, мол, положено, так заведено, так естественно. Человек за все платит собой, и за детей - тоже. Платит душевной болью за них...

Михаил, мы не может говорить за других. Как и почему другие женятся и рожают детей.
Но мы может говорить за себя.

Ответственность перед рождением ребёнка формируется далеко до его зачатия. Если ты рос, воспитывался честным, порядочным человеком, то и супруга у тебя будет такая же. Вот некоторая народная мудрость все же справедлива. Муж и жена - одна сатана. Или муж и жена - два сапога - пара.
Не стоит так переживать. Твоя жизнь - она твоя и другой не было бы.

Мнение было о том, что прощается мужчине, женщине могут не простить и иногда не прощают.
Толстой с ним согласен полностью. В его романах грязные женщины
плохо заканчивают.
"Все очень хорошо знали, что болезнь прелестной графини происходила от неудобства выходить
замуж сразу за двух мужей и что лечение итальянца состояло в устранении этого неудобства".
Война и мир о смерти Элен Курагиной.

Таксисты некоторые всегда с книгой...Разведенные жены олигархов таксуют в Вашем городе,
не все конечно, но есть такие.

Видов заболеваний стало больше и количество заболевших и носителей сильно возросло,
после падения железного занавеса.
В Москве заразы всегда было много. Приезжая туда, старались лишний раз не браться руками
за что-то в транспорте и в магазинах, и мыть руки при возможности.
А где Вы, это вычитали? Я такого не писала.
Моя тетя оставила фамилию отца себе. Бабушка оставила фамилию первого мужа,
со 2м жила без регистрации брака, тогда это не принято было, но родила 2х детей от него,
и ребенок от первого брака жил с ними. Дело не только в фамилии, а в родственных
отношениях.
Это Ваше мнение.
У меня есть дочь и выше я написала, что дети должны жить своей жизнью, отдельно,
мой отец был такого же мнения и мать. Я с 20 лет живу отдельно. У моей дочери есть
отдельная квартира недалеко от меня. Забота о детях и родителях это норма,
но это не значит, что человек должен постоянно сидеть рядом или отвлекаться
на чужие проблемы.

Вашему альтруизму и желаниям никто не мешает, Вам не навязывают детей
и Вам не стоит навязывать свои взгляды, большинству они понятны, но не нужны.
Женщин и матерей Вы все равно никогда не поймете.

"Докторишки" Вам, как и таксисты чем-то не угодили и Вы, конечно были свидетелем
несложной штамповки, но сами не удосужились выштамповаться в доцента, тем более доктора?
При таком пренебрежении к людям и их Труду
(крестьян Вы выше опустили), про альтруизм писать не комильфо.

Вам, совершенно не в чем оправдываться. Болезнь препятствует созданию семьи.
Здесь тоже случаи разные и каждый решает сам.
С моей инвалидностью речи быть не может о семье, но хорошо
что она была до аварии и есть ребенок.

Прабабушка из зажиточной семьи кулаков или мелких помещиков, сбежала с батраком.
Из Украины под Барнаул сбежали. Дети умирали в первые месяцы после рождения, все.
Она пешком пошла молиться в Киев, зашла по пути к родителям, те благословили ее.
А прадед тоже дал обет и вырыл несколько колодцев на тракте.
После возвращения и беременности родилась моя бабушка и была первым выжившим ребенком.

Да я не очень-то и переживаю...
Все не так просто... Элен - грязная женщина, конечно. Но ее смерть - не очень ловкий ход Толстого, чтобы освободить Пьера, и он мог жениться на Наташе. Шито белыми нитками.
А Анна - не "грязная". И смерть ее - это следствие общественных условностей того времени.
"Перебить" всех "аморальных" персонажей - примитивный прием, вряд ли характерный для Толстого.
Если у Мопассана в "Милом друге" Дюруа в конце достигает всех своих жизненных планов - это значит, что Мопассан ему сочувствует? Не думаю.
Если у Золя в "Чреве Парижа" Флоран кончает каторгой, значит, Золя его осуждает? Это не так.
Неужели вы мыли руки, придя с улицы, только в Москве, а в своем родном городе - нет? Не знаю, где вы живете, но в небольших городах, где основную площадь занимает частный сектор, зараза - в земле, почве.
Писали:
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Я и не навязываю, но "не могу молчать"... Как, похоже, и вы.
"Докторишки" я написал с некоторой иронией, и отражая тот реальный факт, что степень доктора мог получить кто угодно (знаю об этом по достоверным рассказам), в отличие от той женщины, о которой говорил.
Мне это не нужно.
Как бы там ни было, мнение "докторишек" мне ближе, чем "таксистов" (оба эти определения - в обобщенном смысле).
К труду я пренебрежения не выказывал, наоборот, уважаю как труд научных работников, так и труд крестьян. Но воззрения последних на жизнь, состоящие из отживших предрассудков, - не принимаю.
Из текста не следует, что "согласен", но изображает его, как неотъемлемую реалию того времени.
Мнения изображаемых персонажей не обязательно совпадают с мнением писателя.
Моя болезнь - не препятствует. Препятствуют убеждения.
И это принесло им счастье? Сам же себе отвечаю - несомненно... Но в таком положении даже один ребенок может осчастливить. А вот "плодиться и размножаться" до посинения - счастья, также несомненно, не принесет...

Хорошо. Просто по твоим изложениям у меня сложилось впечатление, что тема семьи и детей тебя лично тревожит.

У отца всегда была высокая зарплата и мать неплохо получала. В семье двое детей
и бабушка без пенсии. Где тут перегибы с неуемным размножением?

В своем городе перед приемом пищи принято руки мыть. Сейчас, приходя с улицы.
Город не маленький, я не живу в частном секторе и живу на холме, куда ничего не затечет.

Трое детей из шести дожили до взрослого возраста и старости. Трое умерли в детстве не
от болезней, а от каких-то нелепых случаев. У них была винная лавка и хозяйство. Такая жизнь предполагает
наличие помощников, это не двухлеточная городская хрущевка 1970х, где трем людям тесновато
и аборты всегда опасны, а в те времена были еще опаснее. Они сами знали, сколько им рожать и зачем.

Сколько детей у писателя было, Вы знаете. И из произведений видно отношение к женщинам.
У Чехова видно.
Ваши убеждения это отражение Вашей жизни.

Возможно, но не потому, что их нет у меня, а глядя вокруг, становится досадно за людей.
Тем более, что такая картина наблюдается. Все больше семей с 2-3 и больше детьми. Ну, это ясно, почему - сверху был кинут клич: "Плодитесь и размножайтесь, а государство вам поможет". И поманили "материнским капиталом". Ну, люди простые, не разбирающиеся в юридических хитросплетениях ("таксисты"), и бросились выполнять распоряжение правительства, наивно полагая, что большие деньги им дадут сразу. Наплодили таких же, как они, будущих "таксистов". И что? Шиш им от государства. Это я знаю, как очевидец, т. к. принимал участие в работе множества открывшихся в последнее время негосударственных и некоммерческих фондов по поддержке многодетных семей.
Правительство, получается, сподвигло людей на размножение, и - "кинуло".
Я процитировал ваше "Человек разумный плодит..." и т. д. как иллюстрацию того, что вы писали о какой-то связи между "разумностью" человека и количеством детей у него.
Но тогда получается, что число детей зависит от возможности их пропитать? Тогда больше всего детей должно быть у миллиардеров...
Да, но это пока родители еще в состоянии себя обслуживать.
А в старости? Если кто-либо престарелый с трудом передвигается, или уже лежит, не встает? Разве не обязанность детей - взять его к себе, или переселиться к нему и ухаживать за ним? И некоторые, может быть, заводят детей как раз в таких целях?
Или же вы скажете, что таких родителей надо сразу сдавать в инвалидный дом? Тогда эгоисты, получается - дети...
Ну вот, то есть детьми обзаводились в меркантильных целях - как помощников в бизнесе.
Во всех ваших рассуждениях все-таки нет-нет, да и проскальзывает вопрос финансов...
У Чехова детей не было.
В те времена аборты вообще не допускались.
Не говорю о ваших предках, но по моим наблюдениям, люди часто и сами не знают, зачем им дети. "Так естественно" - вот и все. Но "именно то, что наиболее естественно, менее всего подобает человеку" (А. и Б. Стругацкие, "Гадкие лебеди").
Если и отражение - то отражение "от противного", то есть, убеждения могут не копировать жизнь - мою или чью-то другую, и провозглашать ее эталоном, а наоборот, строиться на принципе: "Я (или кто-либо) жил вот так-то, но надо жить по-другому".
Быть может, Толстой, задыхаясь в своей многодетности, и вывел такую женщину, избравшую путь свободной любви. А ее гибель - это следование жизненной правде: в те времена такой, как Анна, с ее характером, был один путь - под поезд.
Писатель не жонглирует своими персонажами, как хочет, - убивает "плохих", награждает "хороших". Не автор владеет сюжетом, а сюжет - автором.
Подросшие дети Толстого, в конце концов, его же и "скушали"...

Понятно.

А мне иногда очень досадно, что до сих пор не познакомились с инопланетянами...

Человек же разумный.
Не с характером и не с женской, а именно с бабьей глупостью.

А так же есть те, кто не следует кличу. Думают своей головой.
Всегда были, есть и будут люди разные.
Правительству может и выгодны в общей массе люди не сильно разумные, но это потом и боком вылазит тому же правительству: содержание психоневрологических учреждений, тюрем, наркологических диспансеров.
Особенно в больших городах сейчас формируются гетто. Сестра дв. живет в таком соц. районе. Дети в одних колготах зимой на детских горках катаются. Постоянно голодные. Подрастут - начнут воровать и пр.
Сейчас культ-персона у подростков - Моргенштерн. 22 года, родители развелись, когда он еще маленький был. Позже отец умер от цирроза печени (был алкоголиком). У парня явные псих. проблемы, однако его слушают массы молодых людей, значит это, что эта масса тоже имеет проблемы. Я пыталась понять, смотря его интервью 2-х часовое, но хватило меня на минут 15. И не потому что мне противно, а просто понятно и долго такое смотреть не возможно.

Анну трудно назвать "бабой". И глупости у нее я не заметил, но стремление к свободе, которому не дано было осуществиться.

К женщинам - об этом уже много сказано, а вот отношение Толстого к детям (если, как Вы утверждаете, мысли героев - это мысли автора):

"...для нее [жены героя] положение было такое: даны самые хрупкие, подверженные самым бесчисленным бедствиям, слабые существа. К существам этим она чувствует страстную, животную привязанность. Кроме того, существа эти поручены ей, а вместе с тем средства сохранения этих существ скрыты от нас и открыты совсем чужим людям, услуги и советы которых можно приобретать только за большие деньги, и то не всегда.
Вся жизнь с детьми и была для жены, а потому и для меня, не радость, а мука. Как же не мучаться? Она и мучалась постоянно. Бывало, только что успокоимся от какой-нибудь сцены ревности или просто ссоры и думаем пожить, почитать и подумать; только возьмешься за какое-нибудь дело, вдруг получается известие, что Васю рвет, или Маша сходила с кровью, или у Андрюши сыпь, ну и конечно, жизни уж нет. Куда скакать, за какими докторами, куда отделить? И начинаются клистиры, температуры, микстуры и доктора. Не успеет это кончиться, как начинается что-нибудь другое. Правильной, твердой семейной жизни не было. А было, как я вам говорил, постоянное спасение от воображаемых и действительных опасностей. Так ведь это теперь в большинстве семей. В моей же семье было особенно резко. Жена была чадолюбива и легковерна.
Так что присутствие детей не только не улучшало нашей жизни, но отравляло ее"
(Л. Толстой, "Крейцерова соната").